「台東区議会 2011-02-28 平成２３年　予算特別委員会－02月28日-01号」の議事録内容

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台東区議会 2011-02-28
平成２３年　予算特別委員会－02月28日-01号

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平成２３年　予算特別委員会－02月28日-01号平成２３年　予算特別委員会予算特別委員会会議録（総務費・民生費）１　開会年月日　　　平成２３年２月２８日（月）２　開会場所　　　　議会第１会議室３　出　席　者　　　委員長　太　田　雅　久　　　　副委員長　木　下　悦　希　　（１７人）　　　委員　　石　川　義　弘　　　　委員　　　成　澤　　　敬　　　　　　　　　　委員　　堀　越　秀　生　　　　委員　　　水　島　道　徳　　　　　　　　　　委員　　河　野　純之佐　　　　委員　　　池　田　清　江　　　　　　　　　　委員　　橋　詰　高　志　　　　委員　　　高　柳　良　夫　　　　　　　　　　委員　　実　川　利　隆　　　　委員　　　清　水　恒一郎　　　　　　　　　　委員　　杉　山　全　良　　　　委員　　　茂　木　孝　孔　　　　　　　　　　委員　　寺　井　康　芳　　　　委員　　　木　村　　　肇　　　　　　　　　　議長　　鈴　木　　　茂４　欠　席　者　　（０人）

５　委員外議員　　（０人）６　出席理事者　　　区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　住　　　弘　　　　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　子　雅　行　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野田沢　忠　治　　　　　　　　　　企画財政部長　　　　　　　　　　　　　　　　新　井　幸　久　　　　　　　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　石　野　壽　一　　　　　　　　　　経営改革担当課長　　　　　　　　　　　　　　嶋　田　邦　彦　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙　栁　正　治　　　　　　　　　　情報システム課長　　　　　　　　　　　　　　朝　倉　義　人　　　　　　　　　　企画財政部副参事　　　　　　　　　　　　　　野　村　武　治　　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　岩　﨑　政　行　　　　　　　　　　区長・広報室長　　　　　　　　　　　　　　　内　田　健　一　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　部　忠　夫　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　克　典　　　　　　　　　　経理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　川　崎　裕　明　　　　　　　　　　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　浩　一　　　　　　　　　　人権・男女共同参画課長　　　　　　　　　　　齋　藤　美奈子　　　　　　　　　　総務部副参事　　　　　　　　　　（企画財政部副参事　兼務）　　　　　　　　　　総務部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　稲　木　有　司　　　　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　須　賀　　　裕　　　　　　　　　　危機・災害対策課長　　　　　　　　　　　　　中　瀬　恒　徳　　　　　　　　　　生活安全推進課長　　　　　　　　　　　　　　古　郷　氏　郎　　　　　　　　　　世界遺産登録推進室長　　　　　　　　　　（総務部長　兼務）　　　　　　　　　　世界遺産登録推進担当課長　　　　　　　　　　梶　　　靖　彦　　　　　　　　　　区民部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　柳　　　寛　次　　　　　　　　　　区民部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　太　田　清　明　　　　　　　　　　区民課長　　　　　　　　　　　　　（区民部参事　事務取扱）　　　　　　　　　　くらしの相談課長　　　　　　　　　　　　　　中　道　好　一　　　　　　　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　吹　澤　孝　行　　　　　　　　　　収納課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　美　生　　　　　　　　　　戸籍住民サービス課長　　　　　　　　　　　　箱　﨑　正　夫　　　　　　　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　　　　河　井　卓　治　　　　　　　　　　交流促進課長　　　　　　　　　　　　　　　　渡　邉　俊　二　　　　　　　　　　福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　五所尾　武　司　　　　　　　　　　福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　上　野　俊　一　　　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　平　野　　　穣　　　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　　　　　　　　　原　嶋　伸　夫　　　　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　　充　　　　　　　　　　保護課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　田　和　平　　　　　　　　　　生活援護課長　　　　　　　　　　　　　　　　村　田　和　正　　　　　　　　　　福祉部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　雨　宮　真一郎　　　　　　　　　　福祉部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　内　田　　　円　　　　　　　　　　健康部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒　川　聡一郎　　　　　　　　　　健康部参事（台東保健所長）　　　　　　　　　中　村　清　純　　　　　　　　　　健康課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　間　千　晴　　　　　　　　　　国民健康保険課長　　　　　　　　　　　　　　姫　野　　　薫　　　　　　　　　　保健サービス課長　　　　　　　　　　　　　　渡　部　裕　之　　　　　　　　　　健康部副参事　　　　　　　　　　　　　　　　黒　田　治　子　　　　　　　　　　建築課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　小野田　尋　司　　　　　　　　　　土木担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　田　邉　英　一　　　　　　　　　　都市づくり部副参事　　　　　　　　　　　　　柳　川　清　一　　　　　　　　　　会計管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　池　田　吉　輝　　　　　　　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　野　信　夫　　　　　　　　　　教育委員会事務局学務課長　　　　　　　　　　佐　藤　徳　久　　　　　　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　稲　木　有　司　　　　　　　　　　監査事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　笹　田　　　繁　　　　　　　　　　福祉部参事（社会福祉事業団・事務局長）　　　近　藤　幸　彦　　　　　　　　　　福祉部副参事（社会福祉事業団・総務課長）　　石　井　健　夫　　　　　　　　　　福祉部副参事（社会福祉事業団・特養谷中施設長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　髙　和　明７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　矢　下　　　薫　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　木　村　隆　明　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　行　田　俊　男　　　　　　　　　　議会担当係長　　　　曲　山　裕　通　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　中　村　壽　秀　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　浅　見　　　晃　　　　　　　　　　午前１０時０２分開会 ○委員長（太田雅久）　おはようございます。　ただいまから予算特別委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　初めに、区長からあいさつがあります。 ◎吉住弘　区長　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴についておはかりいたします。　本日提出される傍聴願につきましては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　それでは、審議に入らせていただきます。　第２款、総務費については、項ごとに審議いたします。　第１項、総務管理費について、ご審議願います。　池田委員。 ◆池田清江　委員　何点かあるんですけれども、最初に148ページの防災対策費についてお伺いいたします。その前に冒頭に、昨日、竜泉３丁目で火事がございまして、大変に大きな火事だったんですけれども、危機・災害対策課の中瀬課長にいち早く飛んできていただきまして、区と区民との災害に対する危機管理というものに対して本当に一生懸命やっていただきまして、３時10分まで現場にいたそうでございまして、ありがとうございました。　ということで、まずこの災害対策本部の機能についてちょっとお伺いしますけれども、今ちょうど報道でにぎわせておりますけれども、ニュージーランドのクライストチャーチの地震、これによって大変な被害を外国でこうむっているわけですけれども、日本においても同じようなケースを考えていかなければならないということで、いわゆるこういった阪神・淡路大震災のような地震がもし起こった場合、台東区としてはどれぐらいの被害が出るかという想定はされているのかどうか、その点から。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えいたします。　現在の台東区地域防災計画におきましては、首都直下型の地震による台東区の被害想定ということで、震源地を東京湾北部、マグニチュード7.3、震源の深さ30キロから50キロということで想定してございます。その際、災害が起きる時間帯にもよりけりというのもあるんでございますが、人的被害といたしましては、冬場の朝方ですと137人の方が亡くなられる。あるいは負傷者2,770人、被害の建物は6,259棟というふうな形で、一応幾つか想定をしてございます。　災害対策本部の体制でございますが、災害発生時にはまず災害対策本部を立ち上げます。職員については、470名ぐらい、５キロ圏内の職員が緊急指定職員となってございまして、その職員が、順次、区役所の災害対策本部のほうに出勤してくる。その中で情報収集を進めながら、それぞれの避難所につきましては、地域住民の方に避難所設置をお願いするわけでございますが、そちらのほうにも職員を向けながら情報収集し、その後の対策を立てていくという状況になってございます。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　今、職員の出動態勢というか、487名ということですけれども、これは一遍にはすぐに動くというわけにはいきませんでしょうけれども、この態勢ですけれども、まず例えば大きな地震とか、あるいは災害があったときには、区長が本部長となって組織というものを立ち上げるんでしょうけれども、これについて、台東区にお住まいの職員、これは何人いて、そして昼夜によって、災害によって違ってくるんでしょうけれども、その辺がどのような態勢で即出動できるのか、もうちょっと具体的に教えていただけますでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　先ほど申し上げた数字をもうちょっと今詳しく調べますが、５キロ圏の中で、大体470名から480名ぐらいの職員がおりまして、それぞれ、既に、11の地区本部にすぐ出勤する者、それから本部の区役所のほうに来る者というふうに指定をさせていただいておりまして、昨年ですと５月と６月、２回、指定参集職員については訓練を実施してございます。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　ここに台東区防災会議、委員が48名おりますけれども、こういった方々は、どのような方が委員になって、それについていろいろと定期的に行っているんでしょうけれども、その辺ちょっと具体的に教えていただけますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　すみません、防災会議のメンバーですが、区長を初めまして、陸上自衛隊第１普通科連隊第５中隊長、それから東京都でございますが、東京都建設局第一建設事務所長、水道局台東営業所長、下水道局北部第１管理事務所長、警視庁６方面本部長、それから上野・下谷・浅草・蔵前の各警察署長、副区長、それから区関係で企画財政部長、総務部長、危機管理室長、区民部長、産業部長、文化産業観光部長、保健福祉部長、環境清掃部長、都市づくり部長、教育委員会事務局次長、議会事務局長、教育長、消防庁は６方面消防本部長、上野・浅草・日本堤消防署長、それから上野・浅草・日本堤の消防団長、以上のメンバーが防災会議になってございます。

　以上でございます。 ○委員長　よろしいですか。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　災害対策でちょっと関連して質問します。　今、大雪だとかいろいろなところでショベルカーがないとか、いろいろな形で苦労しているわけですが、台東区では、防災建設協力会、それから土木協力会、これは正式にはそういう名前かどうかわかりませんが、そういうところと協定書を結んでいると思います。この協定書どおりにきちっといくような現状に今なっているんでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　協定は結んでございます。現状ということでございますが、土木工事の関係につきましては、現状では各関係の加盟している会社の重機類を活用させていただくというふうな協定内容になっておりますが、昨今の状況の中では、なかなか建設事業者が重機自体を持っていない、あるいはリースになっているというような状況も伺っています。そういった点では、今後どういった形でやるかというのは見直しを図らなければならないというふうに考えているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　私は、ここにね、非常災害時における区有施設の緊急処置に関する協定書というのを持っています。これは平成10年７月28日に結んでいるんです。それで、その当時の区長の飯村区長の名前で結んでいます。それから、台東建設防災協力会、それから電設防災協力会、それからさらには機械設備防災協力会、こういう方々とこれが結ばれているんです。平成10年です。　それ以降、改定はされているんでしょうか。それから、私のところには土木協力会の協定書は持ち得ていません。これでいきますと、今答弁であったように、今、土木関係の中でショベルカーだ、何だという、そういう設備については、リースでやっているということになりますと、ではすぐに使えるのかというのが問題になってきます。やはり実態に合わせてこの協定書を改定していかないと、絵にかいたもちになるのではないか。ただ結んでいますよというだけでは意味がないわけですから、その点はどのようにお考えですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　協定につきましては、毎年度ごとに自動更新という形になってございまして、したがって効力そのものはあると考えております。しかしながら、委員ご指摘のとおり見直しをしなければならないということで、昨年度にＢＣＰを作成させていただいた際に、この23年４月からは、区の職員の行動マニュアル等の中にも明記しながら、毎年度――これまでも毎年度それぞれ協定につきましては危機・災害対策課のほうで結んでおりますけれども、それぞれ所管ごとにチェックをするというふうな体制になっていますので、その辺のところを改めてまたこれから整理・チェックをしてまいりたいと考えているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　協定書は危機・災害対策課できちんと結ぶ。その基本になるのは、やはりそれぞれの課がきちっと現状を知らないといけない。所管課がチェックするということになっておりますが、このままずっと自動更新して効力があるということは言っておりますが、きちんとチェックしていないということを私は今答弁の中で感じたんです。これは所管課がきちっとチェックしていかなければいけないのに放置しているということだと思うんです。協定書は毎年更新されるわけですから。せめて今の現状に合ったところをきちんとチェックして、危機・災害対策課で協定書を結び直すということが必要だと思うんですね。これ、きょうは所管の課長も部長もここにいるかな。やはりこれは怠っているんだよ、実際は。土木関係で言えば台東区内で協力してくれる、協定書を結んでいる業者がどういう機材をどれだけ持っているか。そういうのをどれだけチェックしていますか。ここには、きょうはいませんね。結局、こういう問題はチェックしていないんですよ。チェックしないで自動更新をしているだけ、これでは本当に災害がいざあったときにどうなるんだと、慌てふためくだけですよ、これは。何の意味もない協定書になってしまっているんですよ。やはりここは、きちっとするべきだということは指摘しておきますから、あとは所管の課長が出てくるときに、その点は聞きたいと思っています。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山全良　委員　防災対策で１点だけお伺いします。　防災拠点というのは都内にも何カ所かあって、都立公園というのが防災拠点にはなっています。そういった中で、簡易トイレというか、トイレの問題についてお伺いしますけれども、仮設トイレが都内で1,000カ所もあるというふうに聞いていますが、区内の、場所とすれば上野公園になると思いますが、そこにはどのぐらいのトイレがあるでしょうか。まずお伺いします。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えいたします。　現在のトイレの設置状況については、非常用のトイレについては、まだ上野公園は整備してございませんで、23年度、３カ所40基、マンホールトイレを設置するというふうに聞いております。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山全良　委員　報道によりますと、都立公園1,000カ所あるうち600カ所が、本来は穴だけあるけれども、その周りの仮設のテントみたいなものがないと使用ができないということが指摘されていて、その中でも600カ所が使えないというのは――そのテントをどこが用意するかというと、地域防災計画によると、それぞれの区市町村で用意するということになっているはずなんですね。そこで今、危機・災害対策課長から答弁があったけれども、上野公園の場合は何カ所あって、それがきちっとカバーできているのかどうか。先ほどの機械の話ではないけれども、いざというときに何も使えないのでは意味がないし、そういったところと東京都との話し合いは具体的にどういうふうになっていて、今後この地域防災計画の中で、そのトイレのテントについてはきちっとカバーできているのかどうか、その点についてはいかがですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えいたします。　先ほど申し上げましたとおり、23年度から設置をしてまいるということでございますので、その辺の連絡をいただきながら、現在、区内では、これまで組み立て式のテントを切りかえて、マンホール式を使えるように切りかえてございます。そうすると225台現在ございます。これは一般区民向けでございまして、今後、上野公園に設置をしていく中で、区内でもまだ十分満足している状況ではございませんので、計画的にこれは設置してまいりたいと考えているところでございます。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山全良　委員　ということは、上野公園にはその簡易式のトイレはあったけれども、穴を掘るような、いわゆるマンホール式のトイレというのは今後計画をしてつくっていくということでいいんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　現在ゼロというふうに伺っています。今後、３カ所、40個の穴、１カ所に10から十幾つだと思うんですが、設置をしていくというふうに伺っているところでございます。 ◆杉山全良　委員　今後の問題で、ほかのところにはもともとあるというふうに聞きますし、上野公園の場合はこれからつくるということであるならば、必然的にその辺は東京都とうまく連携をとりながら、区で用意するものについてはしっかり用意していただいて、いざというときに使えるような形をぜひとっていただきたいことを要望しておきます。 ○委員長　要望ですね。　実川委員。 ◆実川利隆　委員　お２人、池田委員と茂木委員に関連なんですが、今まで何回か私も防災について細かく質問させていただいているので、その辺はもちろん重複は避けますけれども、この防災訓練全体の中で、トータル的には、年間大体どのぐらいの防災訓練をやられましたか。数、わかりますか。例えば、４年前の春に我が党で神戸市を視察させていただいたときに、そのときにお聞きした話なんですが、神戸市の場合は年間に大体40回以上の防災訓練、さまざまな中身があろうかと思うんですが、大体平均150人から200人ぐらいが参加されて、それを40回以上こなしたという、特に現地での話なんですけれども、我が区はその辺の絡みはどうでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えいたします。　22年度の訓練の状況でございますが、町会単位が37回、7,435名の方のご参加。学校単位が14回、1,094名の参加。その他として、自主的なものが16回、4,297名。総合防災訓練が１回で2,097名。避難所単位の訓練が５回で1,130名。合計で73回、１万6,053名の方にご参加をいただいている状況でございます。 ○委員長　実川委員。 ◆実川利隆　委員　それで、その中で、台東区が従来からずっと進めている地域防災団の関係なんですけれども、これはもちろん町会単位だと思うんですけれども、その地域の若い防災団のリーダーをやはり活用していく必要が当然あるんです。そういう場合に地元に溶け込んでいただかなければいけないので、役所の職員等の皆さんも、どういうふうな手法を使っていらっしゃいますか。今までは、ただ単にお願いしているだけなんでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えいたします。　防災団につきましては、町会主催の任意の団体という形になって、町会のほうが主体的になっている関係もございまして、私どものほうで、区の町会連合会の会合であるとか、そういった会合の中をとらえて、お願いをしているというふうな状況でございまして、なかなか個別の町会まで踏み込んでという形ではなくて、地区町会連合会とか、そういうところぐらいまででお願いしている、あるいは訓練、さまざまな先ほど申し上げた訓練の際にお願いしているという状況でございます。 ○委員長　実川委員。 ◆実川利隆　委員　担当の職員の皆さんも大変だと思うんですけれども、できるだけ今申し上げたように地元に溶け込んでいただきたいという前提のもとに、積極的に地域防災リーダーの若手を活用していただくような手法をぜひ展開していただきたいという要請と、もう一つは、神戸市で聞いた話なんですが、私のこのメモなんですが、そのときに聞いた話だと、展示型の訓練の実施をやっていると。災害が起きたときを予定しまして展示型防災訓練の実施、これは何かといいますと、裏を返せば、各町会で、各自治会で、細かな地図をつくっていただいて、それをうまく活用して、大いにこれを防犯上でも役立てているというお話を聞いた記億が４年前にあるんですけれども、その辺のところをもっと台東区も、いろいろご努力していただいているのは総体的にわかるんですが、もう少し突っ込んでやっていただくようにお願いしたいと思います。　以上です。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　先ほどトイレの話が出ました。私はおふろの話でちょっと質問しておきます。　災害が起きた後の状況で、やはりおふろというのは非常に大切だというのは、この間、あそこの阪神・淡路大震災もそうだし、それから新潟県中越地震もそうだし、そういう点で、おふろというのは極めて重要だなというふうに思いますが、危機・災害対策課はどういうふうにお考えでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。谷中コミュニティセンターのほうではないですよ。一般的なね。そこに行ったら切りますから。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　委員ご指摘のとおり、大変重要なことと考えております。　私どもの中では、備蓄としておふろを用意しております、十分かどうかはともかく。それからもう一点は、自衛隊もいざ災害のときに参りますが、自衛隊のほうでも大きな浴室を持っていますので、そちらのほうで対応していくというふうに考えているところでございます。 ◆茂木孝孔　委員　いいよ。大事なことです。 ○委員長　はい、そうですね。　石川委員。 ◆石川義弘　委員　ちょっと防災船着場のことについてお聞きしたいんですが、東京都と台東区の間で防災船着場の利用をどのように考えているのかわかりましたら。 ○委員長　防災船着場の活用。　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　災害対策の立場で申し上げると、現在、桜橋のほうの船着場と、新たに新防災船着場が設置されますので、そちらのほうのすみ分けをこれからどう考えるのかなというふうに考えているところでございます。現状では、昨年の訓練の際に、桜橋から帰宅困難者の訓練を実施しましたけれども、新たな防災船着場のほうは、観光者あるいは来街者の方、そういった方の帰宅困難者の対策ということに活用できるのかなと考えているところでございます。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　今言った話を聞いているとおり、人の出入りだけという形でどうも動いているような気がするんですよね。実はそこだけではなくて、資材の搬入という形、これは十分考えられる話だと思うんですよ。例えば水にしたって１立方メートルあればもう１トンですから、これを簡単に運び込めるかというと、そんな簡単ではないんだと思うんですね。結局、運び込むのは、船で運び込むというのは非常に便利なので、そういう意味では資材を搬入するということも、やはり相当考えなければいけないんだと思うんです。　そういう意味では、陸地からパースというところまで幅が２メートルもないですよね。これ、リヤカーが通るか通らないかといったら、下手したらリヤカーも通らないということになると、現実問題、人海戦術でそれを持っていくというのが結局できるかどうか、実は私はその辺を非常に心配しています。　材料の搬入というものを考えるのであれば、やはりもう少しどうにかできるという方法も考えざるを得ないのかなというふうに思っています。すぐにという形で、今、計画が進んでしまっていると思うので、問題はあると思いますが、資材の搬入、これをどうにか東京都とも考えていただきたいと思っていますので、要望しておきます。 ○委員長　はい、考えてください。防災関係、ないですか。　では、木下副委員長。 ◆木下悦希　副委員長　震災とか、こういうことになると、台東区での訓練というのは我々よく見えるんですけれども、広域的だというと東京都の消防訓練みたいな形ですけれども、例えば消防署管内でいくと、第６方面とかいうふうな形で、一つの方面的な流れがありますよね。そういうような体制というのは我々の耳に入ってこないんですけれども、どのような話――例えば台東区だったら、台東区と墨田区と荒川区とどこというふうになっているのか、第６方面の範囲でなっているのか、その辺はどうなんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えいたします。　東京都の合同の訓練につきましては、何年かに一度ローテーションみたいな形で進めております。第６方面は、昨年はたしか足立区のほうで、足立区、荒川区、台東区、そういうエリアの中で訓練を実施しております。　それについての役割分担といいますか、その話は、ちょっとことしは私は聞いていないですけれども、足立区でやりますよということでご案内はいただいたんですが、訓練日がちょっと重なっていたということもあって行けませんでした。　ただ、来年以降も、今、東京都と課題になっている帰宅困難者の訓練については、秋葉原地区のお客様も上野のほうに流れてくるのかなというようなことも、今後、東京都と相談しながら、その辺は千代田区さんと合同の訓練を考えなくてはいけないのかなというふうには考えているところでございます。 ○委員長　木下副委員長。 ◆木下悦希　副委員長　その辺が、地域は地域で頑張ろうという守り方は、発災時のときはそれでいいのかもしれないけれども、それから何日かたっていくと、いろいろなところが協力し合っていくことが必要なんだろうな。その辺が、ちょっと東京都全体というとかなり広い地域間になっていくから、それを第６方面でやって、その辺のあれがもうちょっと各区の連携体制というか、その辺がもう少し我々の目に見えるようにしていただきたい。　それともう一個は、先ほど震災や何かが起こったときに、かなり防災協力会とか医療機関とかお米屋さんとか、いろいろな防災協定を結ばれているし、そういう状況はあるんですけれども、訓練を見ていると、保健所、台東区の保健所が、要するに例えば瓦れきの山の中に遺体がとか、食べ物が腐っていたとか、いろいろな中での衛生管理や何かのところでの保健所の役割がちょっと見えないんですけれども、それは保健所ではなくてほかのところがやるんですか。それとも、私が目につかないだけで、実際保健所は訓練や何かでそこで動いているんですか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えします。　総合防災訓練の際には、医療関係、医師会の方においでいただきまして――今、副委員長のお話の点については、訓練の中身に入ってはございません。それで、関係者はちょっと来ていないという状況です。 ○委員長　木下副委員長。 ◆木下悦希　副委員長　それは、医師会とか、そういう団体だけにお任せしてしまっていいんですか。保健所も、そういう中の一つの体制として――あれは検査機関だからいいのか。そういうのは必要ないんですか。ちょっと私、保健所の中身がわからないんだよ。どうなんですか。保健所の人がいないからわからないか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎中瀬恒徳　危機・災害対策課長　お答えします。　総合防災訓練におきましては、今申し上げた協定を結んだ各団体さんに、総合防災訓練の中でどういった訓練ができるかということで、いろいろご依頼をして、その中で、協力できる、参加できるというふうなことでやりとりをさせていただいていて、その中で、公衆衛生に関すること、保健所さんのほうの担当から流れてくると思いますので、また再度私どものほうでも確認してまいりたいと思います。 ○委員長　木下副委員長。 ◆木下悦希　副委員長　先ほどトイレの件だとか、それが、衛生管理だとか、そういう部分で当然必要なので、やはりそれは防災対策の中でどう組み入れていくか、これから研究してみてくださいよ。 ○委員長　成澤委員。 ◆成澤敬　委員　２点質問させてもらいます。　138ページの事業費の（６）ＤＶ専門電話相談に関して。これ、今、新聞紙上でも結構連日いろいろと相談とか報道がされているんですが、事務事業評価でも、評価が４で、ニーズは増加しているとあるんですが、これは、プライバシーに大変踏み込む問題なのか、私、議員をやらせてもらっていてなかなか見えてこないんで、このＤＶ専門電話相談に関しての現況と、また今後ニーズは増加しているということを踏まえての今後の見通しを教えてください。　それと、140ページの（21）外国人相談。これも事務事業評価では有効性が４についているんで、私自身も、これ、児童・生徒の問題に絡まって相談を受けたりする機会はあるんですが、こちらが英語とハングル語と中国語というんですが、私、相談を受けて、日本語も英語もしゃべれない保護者で、タガログ語とネパール語というケースがあったんですが、この辺はどういうふうになっているのか、この２点を教えていただきたいんですが。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　お答えいたします。　ＤＶ専門電話相談につきましては、22年度の新規事業といたしまして、昨年の７月から開催いたしました。ご質問の実績についてでございますが、本日、２月末日現在で10件となっております。しかしながら、その相談者の相談内容の傾向としましては、ＤＶかどうかわからないけれども、少し気になってといったものですとか、もしかしたらＤＶなのではないかというような内容で、これまで男女平等推進プラザが実施していた相談事業の内容と比べますと、やはりちょっとどうかわからないけれどもということで、予約なしで電話でできるという相談方法も一つの有効な方法なのではないかと考えております。　今後の見通しについてでございますが、先ほど委員がおっしゃった相談件数の動向についてでございますが、国の統計でも都の統計でも増加傾向にあります。例えば国の場合は、平成21年度は７万件を超しまして、ＤＶ防止法が施行された平成14年に比べますと２倍という形になっております。また、被害経験のある約６割の方々はどこにも相談していないということがありますので、そういった意味で気軽に相談できるこのＤＶ専門電話相談というのは、一つの役割として大事なものではないかと考えております。　実績10件ということですが、他区で行っている同様のＤＶ専門電話相談の実績を見ますと、始めてから３年後には２倍くらいにふえたという実績もありますので、しばらく週に一度ということで続けてまいりたいと考えております。　以上です。 ○委員長　その前に、区でも都でも増加している傾向にある。だけれども10件というのは、台東区の傾向としては余り伸びてないのか。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　今申し上げました10件と申しますのは、ＤＶ専門電話相談の実績でございまして、それ以外に男女平等推進プラザで行っているこころと生きかたなんでも相談でも、従前からＤＶの相談を承っておりました。それの傾向を見ますと、前年度に比べて50件ふえているということで、全体的には区もふえております。　以上です。 ○委員長　成澤委員。 ◆成澤敬　委員　わかりました。そうすると、今後、潜在的にあって、電話相談が10件だということで、だから週にとりあえず１回でも、試験的にではないけれども。これは今後ふえる見通しもあるということですよね。わかりました。 ○委員長　外国人相談について。　くらしの相談課長。

◎中道好一　くらしの相談課長　お答え申し上げます。　うちの相談で受けているのは、委員が言った中国語とハングル語と英語だけでございます。実は平成22年度から中国語が、くらしの相談課のほうに国際交流推進のほうから事業移管になっております。それで、中国語を１日ふやして、大体１万2,000人ちょっとの登録数であるんですが、中国の人が大体40％強ということで、中国語をふやしたというのが現状でございます。大体子育て関係の内容に応じます。　以上です。 ○委員長　はい、ちょっと待って。　成澤委員。 ◆成澤敬　委員　そうすると、この日本語、中国語、英語、ハングル語をしゃべれない方に対しての対応というのは。 ○委員長　くらしの相談課長。 ◎中道好一　くらしの相談課長　大体しゃべれる方がついてきてくれるというのが現状でございます。必ずそういう感じになっておりますし、くらしの相談課のほうでもきちんと通訳を雇っておりますので、相談員はすべてできるようになっています。そういう方が来ております。 ○委員長　よろしいですか。　成澤委員。 ◆成澤敬　委員　これは、区のホームページといわゆる広報等で、外国人相談ありますよという周知は。 ○委員長　くらしの相談課長。 ◎中道好一　くらしの相談課長　私どものほうでも外国人相談ホームページのほうで周知してございます。 ○委員長　ＤＶの関係なんですけれども。早目にひとつ手を挙げてください。お願いします。　池田委員。 ◆池田清江　委員　先ほどのＤＶ専門電話相談で、そのほかにも50件の相談がふえているということでありますけれども、相談の内容によっては大変深刻な問題が結構多いと思うんですよね。　それで、その相談の内容によっては弁護士あるいは保護課との連携をとっていかなければならないというケースが多いと思うんですが、その辺の体制はどうなっていますでしょうか。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　お答えいたします。　ＤＶ専門電話相談ですとか、あとこころと生きかたなんでも相談という形で、ＤＶのご相談を承っておりますが、随時、保護が必要な場合には保護課にご紹介したりですとか、あと必要機関に、委員のおっしゃるように弁護士の相談が必要な場合には、同様に男女平等推進プラザで女性のための弁護士相談というのもしておりますので、そういった形でご紹介をして、連携をとらせていただいております。　以上です。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　傾向としては、簡単に電話で相談を受けるだけではなくて、そういった深刻な問題という、いわゆる保護課とか、あるいは弁護士等に相談をリンクしなければならないというような傾向になりつつあるのかどうか、その辺を。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　傾向につきましてですが、今はまだ10件でございますので、しっかりとした傾向は把握してございませんが、印象としましては、どちらかというと危機的な相談というよりは、これはＤＶなんだろうかどうかという気軽な形でご相談いただいているというふうな印象を持っています。しかしながら、電話で相談を受けながら、カウンセラーのフォローが必要であったりですとか、あと保護が必要であったりとか、弁護士の相談が必要な場合には、随時そちらにご紹介をさせていただいております。　以上です。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　電話相談だけではなくて、その50件の相談を受けた方の中でもそういった傾向ですか。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　先ほど50件と申し上げましたのは、平成21年と比較して50件ふえているということで、平成21年度の総数は205件になっております。そのうち、保護が必要だということで保護課のほうにご紹介させていただいたケースが、平成21年度になりますが、６件ございました。　以上です。 ○委員長　よろしいですか。　清水委員。 ◆清水恒一郎　委員　１点だけ確認をさせていただきます。　137ページの庁舎維持管理と庁舎老朽化対策についてなんですが、23年度からいよいよ本格的に始まります。議会のほうにも説明をしていただきましたけれども、これは、24、25、26年度でやるんでしょうけれども、この23年度は具体的にこの計画に出ている電気、空調、給排水設備、そういう形をやるんでしょうけれども、この辺のところの周知だとか、今年度ここまでやりますよ、着工が具体的にはいつになりますよ、こういうスパンでやりますよという、そういう区民に対する周知の方法は、今年度どういう形で、23年度はやって、24、25、26年度で本格的にやっていく、あるいは着工を進めていく。業務には差し支えないとは聞いていますけれども、23年度は具体的にどの辺まで進められるんですか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　お答え申し上げます。　23年度の工事でございますが、まず具体的に目に見える工事ということで、10月ごろから外壁また屋上、縦系統のトイレ、地下を行います。　その周知でございますが、去年の11月ごろの区町会連合会でまずご説明させていただき、今度は来月、３月の区町会連合会で具体的な工事日程を説明させていただきたいと考えてございます。また、動線の確保等もございますので、随時、ホームページ等で、周知をしていきたいと考えてございます。 ○委員長　清水委員。 ◆清水恒一郎　委員　長期のスパンになってくるわけだし、当然、工事が始まれば、外壁だとかそういうトイレだとか、かなり区民の方にもいろいろな不便が若干かかることもあると思うんですけれども、これはこれで進めていただきたいと思います。　あと１点いいですか。 ○委員長　はい、どうぞ。 ◆清水恒一郎　委員　147ページの９番の旧東京北部小包集中局跡地活用検討なんですけれども、これは、計画を見ますと、23年、24年、25年、当然かなり長期のスパンで考えていかなくてはいけないことだと思いますけれども、跡地活用の調査・検討がずっと続くわけですよね。具体的にどれぐらいの時期までに、今年度、23年度でどういう方向性だというぐらいまでは、この年度では出せるんでしょうか。厳しいと思うんだけれども。その辺の見通しについてはどうなんですか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　お答えいたします。　23年度の調査でございますが、基本的には跡地活用の活用構想に向けた基礎調査ということで、交通量調査ですとか民間活力の導入等を検討してまいります。それで、基本的には５年間の暫定活用ということで、地域の皆様にもお願いしてございます。　活用構想の策定をいつまでというのはなかなか難しいお話ではございますけれども、財政状況等も加味しながら、５年間が終了したら次のステップに行けることを目標に、活用構想の策定をしてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○委員長　清水委員。 ◆清水恒一郎　委員　５年間となると、具体的にいろいろな要望だとか調査・検討、委員会もできるかもしれませんけれども、そういう中で、ではこれが用意ドンで始まると、経済情勢また財政の関係もありますけれども、今、担当としては、これは最低10年見ないと済まない、そういう感じですか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　１万平米の土地ということで、かなり検討事項――例えばまずベースとなるのは区の長期総合計画等の計画事業の実現を図ることがメーンでございます。また、スカイツリーの動向ですとか地域の要望、あとまちづくりの観点、さまざまな観点から検討をさせていただきますので、５年以内には目標として計画をつくりたいと考えてございます。状況もあるんですが、なかなかいつまでというのはちょっと難しいかなと考えてございますが、５年をめどに考えてございます。 ○委員長　清水委員。 ◆清水恒一郎　委員　取得して調査して検討して、いろいろな要望、いろいろな財政状況、変化に対応しながら考えていかなければいけないことはわかっていますけれども、一番大事な、特にこの北部に関しては、区全体的なまちづくりという観点から当然とらえていますので、活用方法に関しては、できるだけ早目にといいますか、方向性を見出すような形をつくっていただきたい。　これをずっと見ていますと、金竜の生涯学習センターもかなりかかっています。あれはもう十数年かかっているはずなんですね。そう考えると、当然こういう中で、先ほど答弁の中で東京スカイツリーだとか、この５年間で大分、文化も観光も産業もいろいろな形で、台東区も、隅田川水辺ライン、東京都と検討しながらやっていく、かなり変わってきます。私はそう思っているんですけれども、そういう中で早急に、今までのスパンで考えるような長さではなくて、スピードを持ってやっていただきたい。それだけ要望しておきます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　旧東京北部小包集中局跡地の件に関しては、私どもの町会にある場所ですから、何が何でも関心が高くなっていますが、もう土地取得前、取得をほぼ決定するという段階から、本来ならばどのような跡地利用をしていくかということは、当然考えてくださいよというふうに議会からも意見が出ていました。300万円の予算しかついていないんですけれども、今まで、この契約書内で行政の中から選ばれた人たちで検討しているのか、あるいは民間のこういう企画あるいは開発、ゼネコン等に対して検討してもらうということをやってきたか、これからやる予定があるのか。まずそれを聞かせてください。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　お答えいたします。　これまで、まず庁内の検討においては、横断的組織ということで関係部課長で21年４月に設置した横断的組織で検討を進めております。その前につきましても、平成十六、七年ごろから、庁内全庁的なＰＴということで設置してございます。　これまでの検討につきましては、庁内で検討することがメーンで、18年度に基礎調査を１回行っております。そのときにはゼネコン等の意向等も調査してございます。　来年度の調査につきましては、その内容を踏まえまして、一歩具体的な方法でまたゼネコン等に、確認といいますか、調査を行っていきたいと考えてございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　21年からこの庁内ＰＴは、頻度というか、回数はどのぐらいやっていますか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　すみません、具体的な数につきましては、ちょっと資料がないんですけれども、おおよその数ですけれども、暫定活用を昨年12月に始めましたが、それに向けては10回以上はやっている。関係課長会も含めましてやっております。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　その中では、どのような意見が出ていますか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　すみません、つぶさになかなか今ないんですけけれども、やはり跡地は１万平米ということで、区の全体の発展に資するような活用を関係部課長とも、それはもう一致しております。ただ、財政状況等を踏まえますと、例えば取得費も21億円かかっている。その次の改修といいますか、活用にはやはり数十億円がかかりますので、すぐステップで、次、次と行けないので、やはり現在の行政需要を踏まえた暫定活用で５年間というような結論になりました。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　ということは、その中では、今の検討委員会の中では、要するに役所、区が主体になってその再開発をやっていこうとしているような気がするんだけれども、これを例えば民間業者、ＰＦＩ方式とか、そういうことで民間活力を利用していこう、民間資本をというようなことというのは、意見は出ていないんですか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　18年度のコンサルタントの調査結果では、やはり１万平米なので、まず基本は区の行政ニーズをもとにしたベースでやる。ただ、単体の用途では、活用は難しいだろうというのが出ておりますので、やはり官民合わせて集客施設等含めまして、検討していくことが必要だろうという前提のもと、庁内でもそれは検討はしてございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　私は、もともとこれだけの、先ほどから１万平米、１万平米ともう何回言っているか今数えていたんだけれども、これを行政の資本、予算でやるということは、もう大変難しいことだと私は思っているんですよ。だから、もともともう民間の資本で、90％、100％ぐらいの資本で、土地を貸すというようなやり方で行く方向がいいだろうと思っているんですけれども、そういうことを例えば民間に働きかけして意見聴取するとか、そういうことというのはまだやったことはないですか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　基本としまして、ご説明が不十分だったんですが、今後、区の施設を建てる場合には、基本は民設民営だというふうに思ってございます。その中で、行政ニーズに関した区の施設も、やはり基本は民設民営でやるというふうに考えてございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　そうすると、先ほど答弁された予算的に行政需要の順番にやっていくということと民間資本を活用していくということでは矛盾があるのではないか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　例えば、行政ニーズの施設であっても、民間がなかなか手を出しにくいという分野が当然あると思います。そういう部分につきまして、やはり区で何らかの補助金等を出さないと難しいのかなという部分もございます。ただ……すみません、先ほど申しましたように、すべてを公共施設ということでは考えてございませんので、例えば区のニーズを踏まえた施設、例えばこれを半分、あと民間の施設を半分、ただ、区のニーズを踏まえた施設であっても、それは区で直接建設するのではなくて、民間の活力を導入した施設ということが必要かなというふうに考えてございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　総括質問でやりますから、これで最後にします。　では、例えば、区役所をあの跡地へ移転するというような考え方について、今は資料が出ないでしょうから、ここの区役所と下谷小学校跡地、両方売却した場合の金額と、それから向こうで予定する区役所を建築するとしたら、それの予想される費用というのを後で教えてください。なぜ聞くかというと、私、これを総括質問でやろうと思っていますから、その辺の金額を調べておいていただいた上で、また総括質問をやらせていただきますから、きょうはここまでで結構です。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　今いろいろとお話が出ましたけれども、その５年間で、今、暫定で使っている、その措置をまた１つ区切りをつけてステップアップするということなんですけれども、今、当初あそこの旧東京北部小包集中局跡地については、清掃車庫として、やはり台東区全体として、全体のことだから、地元の方はしようがないと、そういうことで清掃車庫を受け入れ、また今回はバスですね、バスの駐車場も、本当に地元の方はもう泣きながらも、これは地域の方のためだから、こういう観光都市である台東区のためだからということで、私どもの北部地域の方々には了承していただいた。その流れの中で、５年たてば――何かかなり大きな期待を膨らませている部分がやはりあるんですよね。５年間がめどですよと、今、暫定で使うのはもう５年間ですよというふうに役所のほうもお話をされて説得されたわけですから、そういう部分ではこの５年後、やはりきちんとしっかりしたものが出てこないと、ましてや北部まちづくり協議会などでも、活用については積極的に考えを出しながら、いろいろな要望も出てきているんだと思うんですよね。　その中で、先ほど言った台東区全体のもの、地域の欲しいもの、ましてや民間のもの、この３つが重なって、調整しながらいいものを建てていくというのは本当にかなり難しい話だと思うし、ましてや５年間で何か変えますよということをもうお話をされているわけですから、それをしっかりとやはり地域の住民の方にお話をして、共同作業をしていかないとかなり難しいのではないか。それには、今回300万円という予算ですけれども、本当に今、これの回転を速めていくためには相当な切りかえも必要だと思うし、ただゼネコンが入って調査するだけでは、私は間に合わないのではないかと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　委員ご指摘のとおり、調査をコンサルタントに来年度委託するわけですけれども、それはあくまでも一つのアイテムと申しますか基礎調査でございまして、区としてあの場所に何が必要なのかというのを区の状況等を踏まえながら早急に検討し、その踏まえた検討も並行して調査をしていくというふうに考えてございます。　地域の皆様には、５年間の暫定活用ということでお願いしてございます。区としても、やはり５年後をめどに、財政状況等踏まえながら、次のステップの活用案を策定していきたいと考えてございます。 ○委員長　よろしいですか。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　私、この「にぎわい　いきいき　したまち台東」、吉住弘マニフェスト、これを見ているんですね。用地取得については成果としてここに挙げています。それから、今後の政策としては、「いきいきとした個性あるまち」のまず第一に掲げているのが、この旧東京北部小包集中局跡地、この活用なんですね。　今、話を聞きますと５年ということですが、今度、選挙をやって４年しか任期はないんですよ。吉住区長が再選をして、区長になった場合には、これ、マニフェストできちっと、浅草北部地域の活性化の核となる施設を建設し、にぎわいを創出しますと、こう書いてあるんですね。そうすると、５年とは、これでは間に合わないんですよ。これはマニフェストだから、今の民主党ではないけれども、マニフェストと全く違うことをやったら、それは、区民から批判、国民から批判を浴びるのは当たり前。これは、そういうことになってきますと、きちっとこの辺を位置づけたものになるのか、新しい区長になってから考えるのか。しかし、今、聞いてみると、ゼネコン調査をまたやって、前回もやったんですよ、丸投げで全部。ゼネコンではなくて区が主体的に何をどうするかというのを、まちづくり協議会もあるんだからきちっとやれというような意見も出たんですよ。また同じような調査を委託するというようなことでいいんだろうか、その辺はどのようにお考えか聞いても、そう簡単に答えられないでしょう。そうなってくると、このマニフェストとの関係、吉住区長のこの「にぎわい　いきいき　したまち台東」のまず第一の政策ですから、その辺は整合性を持たせたものがどうしても必要になるのではないですか。今、現に吉住区長がまだ区長としているんですから、その辺はきちんと整合性を持たせるべきだと思いますよ。５年などと言っていると、これはもう結局パアですよ。 ○委員長　企画財政部副参事。 ◎野村武治　企画財政部副参事　ご質問でございますが、５年といいますのは一つの区切りということで、地域の皆様とお話し合いをさせていただいてございます。それで、地域の皆様と覚書を締結させていただいておりまして、その中に、５年なんだけれども、可能な限り早くやると。５年を待たずにというような文言も特に入れてくれと地域の皆様から要望があって入れてございます。それをもとに、覚書を結んでございますので、５年は一つの区切りでございますが、可能な限り早くやっていきたいというのが気持ちでございます。 ◆茂木孝孔　委員　答弁を求めたわけではないんだけれども、今、答弁があったということで、あとほかの点で質問いたします。 ○委員長　関連ですか。

◆茂木孝孔　委員　ほかの点。 ○委員長　ほか。どうぞ。 ◆茂木孝孔　委員　幾つもあるんですが、適宜ちょっと質問をしていきたい。　まず第１は、区長交際費であります。前年度の決算額を参考にして、予算を立てるということで、担当者から各課に、前年度の決算額を踏襲しながら、予算を立てていこうという方針を立てたということなんですが、区長交際費は来年度のこの予算では幾らで、前年度と比べてどうなっているのか。それから、前年度決算額ではどうだったのか、その点を聞かせてください。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎内田健一　区長・広報室長　お答え申し上げます。　今回、23年度予算では、区長交際費として430万円をお願いしております。平成21年度の決算額は307万6,900円でございます。それで、実は平成22年にそのときの予算額よりも20万円下げた新しい予算額という形で計上させていただいて、今年度は同じ金額という形になります。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　450万円だったのを前年度430万円に一応しました。それで、それは、状況は307万円の前年度決算。それを踏襲しました。　これは歳入のところでも質問しましたが、聖域は持たない、そういうことで、全部こういう点では前年度決算額を踏襲しながらということを基本にして、予算額を立てた。私は、それはちょっと間違いも大いにあると思いますが、それは是としたとしても、そうであるならば、まず区長の交際費は、やはり前年度決算額を踏襲し、それでやるべきだろう。そうすると、大体120万円の差異があるんですね。100万円を削ったってそれは全然可能だということになるんですよ。そこから、やはりみずからが、本来はそういう方針を立てるんだったら、その実践をするべきだろうと私は思っています。　ただ、これは担当者に聞いたって答弁できない状況もあるでしょう。区長もきちんと聞いているわけですから、みずからがそういう方向を立てなかったら、それは絵にかいたもちになりますよ、実際。こういう点で、これではやはり聖域を持っているな。一般の部課でやっている事業には、前年度決算相当額で予算を立てろと、こんなことを言ったって通用しないよ、本当は。そのことだけここでは指摘して、次に移ります。 ○委員長　関連。寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　他区の区長交際費。二、三わかっている区の区長交際費の具体例はありますか。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎内田健一　区長・広報室長　例えば、幾つかでよろしいでしょうか。　例えば22年度の中で予算額で一番高いと言われているのは中央区でございます。これは650万円です。それから、一番低いと言われているのが中野区でございます。こちらのほうが120万円です。 ◆寺井康芳　委員　この区長交際費、金額は幾らであろうとも、例えばそれこそ交際ということで、飲食を伴いながらさまざまな区民の人たちと、例えば区長が、この話し合いを行政についてとか、一般の社会生活についてとか、そういうのをいろいろなお話をしながら、行政上でどれだけ交際費を使った結果、役に立てていこうかということを考えながら――これはもちろん議長交際費もそうなんですけれども、私も議長経験者ですから――そういう話し合いで、現実に、では区長がそうやって区長交際費を使用して、その結果、行政上にこういう区民のもの、ご意見を取り入れて成果が上がったというようなことというのがあったら教えていただきたい。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎内田健一　区長・広報室長　なかなか個別的なということでは難しいのかなと思いますが、ご存じのように区長は、台東区ということもありますので、交際範囲、いろいろなところでお呼ばれをされております。そういうところで会費等も払いながら、やはり地域の状況などを把握する上では非常に必要なものだというふうに私のほうでは考えております。 ◆寺井康芳　委員　例えば、各町会連合会との懇談会というんですか、年間にありますよね。そういう中で出てくる意見と、また例えば飲食を伴いながらお話し合いをするときの本音で話す部分というのは、これはどうしても懇談会って形式的になっているのかなというふうな感じもするんですよ。だから、その辺が交際費使用の重要な部分だと私は思っているんですよ。　だから、多い少ないとかいうことではなくて、その交際費をどれだけ区長ご自身がこの行政上に役に立てていくかということが重要な問題であって、それは、金額は、各区によって、交際上の料金が高いというところもあるし、これは区によっては安いところもあるでしょうし、やり方も、あるいは場所もいろいろなやり方があると思うから、これ、多いのがいいとか少ないのがいいとかという一概には言えない問題だと私は思っています。交際費を利用して、どれだけそれを行政上の役に立てていくべきかということが大事だということを言って終わります。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　何点か質問させてもらいます。　まず、139ページのセレモニーホールの運営なんですが、まずお伺いしたいのは、今現在この２カ所の利用件数、ここに出ておりますが、私、南部にいる議員として、セレモニーホール、いわゆる非常に困っているというかな、場所が、なかなか適地がないということで、そういう要望をよく聞くんですけれども、今の区民の全体のニーズというか、その辺について、あと利用度なども含めて、今の現状を知りたいんですけれども。 ○委員長　区民課長。 ◎太田清明　区民課長　全体的には横ばいみたいな形になっております。件数的には、大体この件数が例年どおり、大体この件数になっていますという形です。例えば、千松閣のほうが、ほぼ21年度が37件でございますが、22年度の現在で言いますと40件近く、千松閣はふえておりますけれども……徳雲会館のほうが、21年度は118件、20年度は110件というか、ほとんど変わっておりません。20年度が110件、21年度が118件。千松閣のほうが、20年度が48件、それが21年度は37件。トータル的には余り変わっていない横ばい状況という形です。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　今現状はわかりました。　それで、先ほど言ったように、これは私だけなのかもわからないんですけれども、区民、南部地域のほうでも、こういうセレモニーホールの設立というか、そういうものを望んでいる声を聞くんですが、そういうようなニーズというのは届いていませんか。 ○委員長　区民課長。 ◎太田清明　区民課長　直接ふやしてほしいという、そういう声は聞いておりませんが、ただ逆に、徳雲会館みたいに大きいところよりも、逆に人はそんなに多くの人数は要らないんですよ。家族だけでやりたいとか、そういう話は聞いておりますが、もっと徳雲会館さんとか千松閣さんとか、そういうものをふやしてほしいという声は今のところございません。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　地域的に、今これは上野とあとは北部ですよね。そういうことで、恐らく南部地域の方たちは、なかなかそちらのほうまで、距離的な問題もあって使いづらいという部分が、私はあるのかなというふうに思っているんですね。ですから、一度どういうふうにこれを進めていったらいいか、私は具体的にはまだ今いい案がないんですけれども、ぜひ町会を通じて、あとはやはり先ほど言ったように、余り大きいところではなくても、今、台東区の状況って、戸建よりもマンションにお住まいの方たちも非常に多いという方のニーズを考えると、区内の東西南北に１カ所ぐらいなのか、それはちょっとわからないですけれども、そういうふうな一度研究もぜひしていただきたいというふうに思うんですが、その辺については今後の考え方はどういうような……。 ○委員長　区民課長。 ◎太田清明　区民課長　一番わかりやすいのは、町会の皆さんとかにお聞きするのが一番早いかなという気はしますので、そういう需要があるかどうかとか、町会の皆様等のご意見をお聞きしながらちょっと研究させてください。 ○委員長　まだあるのではないですか。関連ですか。　木下副委員長。 ◆木下悦希　副委員長　このセレモニーホールの件は、基本的に区民がよくわかっていない部分が確かにある。それと、葬儀屋さんが、亡くなるとやはりこういう場所といって、町屋斎場だとか、そういう形で紹介する。ただ、やはり借り料が高くて、先ほど言ったように、個人葬などをする場合に非常に困っていることは事実なんです。　これは１つ私の提案なんですけれども、できるできないは別として、各町会事務所を各町会で持っているところがあるんですね。実はその町会事務所の使い方法というのは、基本的には町会員の方なんですよ。そういうのをもう少し広角的にというか、ということで、台東区からその町会事務所をそういうセレモニーホール――しょっちゅうやられると町会のほうも反発があるから、例えば幾つかに分けて、そこに幾らか補助金を出すから、やってくださいというような方式とすると、小さな葬儀ができるような形ができるのではないかなと、私は実は考えているんですね。その辺はいろいろ調整していかなくてはならないことがあるし、台東区として、一時、セレモニーホール、セレモニーホールと騒がれたときに２カ所つくっていった。２カ所でそのままずっとしていて、区民がそれで満足していると思っているのではなくて、本来は区民の潜在意識の中にセレモニーホールの必要性というものはあることは事実なんです。その辺も含めて、この２カ所だけでおしまいという形ではなくて、どういう方法があるか、私は研究していく必要があるというふうに思っていますので、研究してみてください。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　次は140ページです。　これ、前回の決算特別委員会のときにも私は聞いたと思うんですが、いわゆる交通安全の件ですね。台東区で行政のほうが区民の皆様を、ここに書いてあるように、浅草公会堂に多くの人を集めて、いろいろと啓蒙・啓発する事業、いろいろとイベントをやっていますね。人権のつどいでもやっているし、生活安全のつどいでも浅草公会堂を利用してやっている。それ以外にもいろいろと多岐にわたって台東区の場合は、区民と協働というような形で、区民の皆さんにお集まりいただいてイベントをやる。　今回、ここの前回の決算特別委員会でも聞いたように、交通安全区民のつどいは670万円。やり方は、今までのやり方と変えるのか、それとも今までどおりにやるのか、その辺の具体的な進め方についてちょっとお伺いをしたいと思います。 ○委員長　都市づくり部副参事。 ◎柳川清一　都市づくり部副参事　お答え申し上げます。　今の委員のご質問ですが、この中には、通常どおり、昨年と同じようにバスの輸送費も計上してございます。運営についても、今のところ各所の調整もございますので、来年度については本年度と同様の形で継続してやってまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　前回、私、決算特別委員会のときに聞いたのは、いいか悪いかというのは、それは別問題として、この事業にだけそういうバスの送迎をしている。その辺が、先ほどから言っているように、いろいろなイベントをやる中で、ほかのイベントの集客というか、送迎だとかの仕組みとちょっと何か違うのではないんですかというふうな指摘をさせてもらって、ほかのイベントについても、同じようなニーズ、要望があったらそれに準じるのかというような話もちょっとさせていただいたと思うんですが、その辺のほかとの公平、公平性というんですか、その辺について所管はどういうふうに考えているんですか。 ○委員長　都市づくり部副参事。 ◎柳川清一　都市づくり部副参事　お答え申し上げます。　決算特別委員会のときにもお話をいただきましたので、私のほうも、企画課、そのほかとお話をさせていただきました。ただし、私ども、この事業を行っていく上で、バスを出すことが、この事業の効果を非常に高めるというふうに私どもは考えてございますので、委員ご指摘のお話もあるかと思いますが、私どもが、この送迎バスを出すことによって、一段と区内の交通安全の意識を高めていくという観点もございます。非常に効果も出ておりますので、そういう形で、今後、引き続きこのまま来年度もバスを出していきたいということでございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　であるならば、それは所管のほうの意見で、私は、それも、一生懸命というか、啓発・啓蒙しようという意気込みがあらわれているなというふうに思うんですが、では区全体のスタンスとして、今の所管の考え方についてはどのように思っているのかなということを聞きたいんですが、例えばほかのセクション、先ほど言ったように人権のつどい、人権・男女共同参画課が主体となってやる。または、生活安全推進課が主体となってやる生活安全のつどい、まだまだもろもろ、民生委員の皆さんに集まって何かやってもらうとか、いろいろな切り口のものがあると思うんですが、その辺についての考えは区として何かあるんでしょうか。 ○委員長　企画課長。 ◎石野壽一　企画課長　決算特別委員会のときにも区長のほうからお答えをさせていただいておりますが、事業ごとに、それぞれ開催の経緯とか、そういうのもあろうかと思います。また、バスを出すことによっての効果というのも、個々の事業によって違うということもございますので、これは、統一というよりも、やはり個々の事業ごとに判断をさせていただくべきものだと考えております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　わかりました。その件についてはまた総括質問でやらせてもらいますので、次にいきます。　146ページなんですね。これは、やはり決算特別委員会のときにも、私はちょっと補助金のことについて聞きました。今回も補助金の予算額の一覧表も資料として出していただいたんですが、今年度、146ページのこの行政経営推進のところに当てはまると思うんですが、いわゆる補助金等のあり方検討会をやろうという形でここに予算計上してあるんですけれども、ここに書いてある委員の方、その検討会はどういうような形で何回ぐらいをめどにやるのかというところをまずお伺いしたいんですが。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎嶋田邦彦　経営改革担当課長　お答えいたします。　行政経営推進プランの中で、23年度この補助金の交付に関する指針を策定するということにしております。その中で、この補助金等あり方検討会ということで、外部の有識者を交えて検討することになっております。現在、具体的なメンバーにつきましては検討中ですが、行政一般に専門的知識を有する学識経験者の方ですとか、財務の専門家などをメンバーとして想定しております。　年間では、一応３回程度、こうした検討会、会議を持って進めていきたい、そのように考えております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　ということは、その検討会をことしやって、今まで補助金を査定する基準だとか、補助金も、団体助成、事業助成とさまざま２つあるわけで、その辺のいわゆる補助金全体を含めて、基準、規格みたいな、そういうものもことしじゅうに全部つくるというようなふうにとらえていてよろしいんでしょうか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎嶋田邦彦　経営改革担当課長　今回、補助金の交付の指針の中で、補助金の交付の根拠であるこうした公益性について、区の投資的な判断基準、これをより明確化したい、そういったことを想定しております。同時に、補助金の適正な基本的な金額ですとか補助率等について、基本的な考え方を定める、今後の補助金のより適正な執行の推進を図る、こういったことを目的としておりまして、23年度中にこの指針を策定するといったところでございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　では、前回、財政健全推進計画のときでしたか、補助金を一律15％すぱっと削減しましたよね。そういう細かいやり方で今回もやっていくのか、細かいというか、一律的な形でやっていくのか、それともやはり個別に一つ一つ精査しながらあり方を検討していくのか、その辺について、その進め方についてちょっとお伺いしたいんですけれども。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎嶋田邦彦　経営改革担当課長　確かに財政健全推進計画の当時、15％で一律縮小となったことがございます。今回の指針の策定に当たりましては、最初に削減ありきということではなくて、あくまで交付に係る指針を定めまして、補助金のより適正な執行の推進を図るということで進めていきたい、そのように考えております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　わかりました。では、せっかく資料要求して予算額が出ているんで、それは個別のものについてはまたそのときそのときに聞いてよろしいんですか。 ○委員長　そうですね、今回はいいんですか。 ◆河野純之佐　委員　今回はいいです。あともう一点。　あともう一点は157ページ――いいんですよね、そちらまでいってしまって。　地域活動推進費ということで、前年に対して約1,200万円減額をしております。台東区は、200の町会を中心に、長年ずっといろいろと区政運営に貢献してきている間柄というかな、そういうふうに私も思っておりますし、やはり今後もそれはほかの自治体にはない、台東区が誇れる町会組織ではないかなというふうに、私は思っております。　そんな中で、よく私もいろいろな町会の方から聞くのは、なかなか今、町会役員が集まらない。町会長をもう長年やっているんだけれども、交代する人がなかなか見つからなくて非常に苦労されているという現状を私はよく聞く。あと高齢化、あと一部の人間に偏り過ぎている。もろもろのいろいろなお話を聞くんですよね。　まず、その辺の現状が、今私が思っているのと、行政は、どのように今、町会の皆さんの思いみたいなものを聞いているか聞きたいんですけれども。 ○委員長　区民課長。 ◎太田清明　区民課長　町会連合会の皆様とお話しするときに、やはり規模が大きい小さいはございます。そういうときにいろいろお話しして、高齢化が進んでいるとか、それからなり手が少ないとか、そういうお話はよく聞いております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　その辺の認識は同じだということで、木下副委員長も、町会長さんに今回、本人はならされているというような話なんですけれども、適任ではないかなというふうに私は思うんですが、そのような中で、あと複数の町会からいろいろな話を聞くと、やはり町会費がなかなか集まらないとか、やれマンションができるけれども、そのときの対応はどうなんだとかああなんだとか、そういうような結構共通した悩みを私は結構聞かされることが多いんですよ。そういう200もある各町会で、それぞれ活動の仕方は違うものの、持っている悩みって、同じ、結構共通しているものがあるんではないかなというふうに私は思うんですけれども、町会同士の情報の共有化みたいなものを何とか区民課が窓口になってまとめて、こういう場合はこうですよというようなものを何かつくれば、町会長さんとか役員さんも苦労しない。苦労というか、皆さん、本当に自分の仕事を最優先でやりながら町会全体のこともやっているわけで、建築の問題だとか、そういうこと、細かいことなんかわからないですし、騒音だとか、そういうこともなかなかだれに相談していいのかわからないしというような形で、何か共通の悩みを結構持っていながらも、だれに聞いていいのかというのがわからなかったりとか、そういう部分を何か抱えているんではないかなというふうに私は思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ○委員長　区民課長。 ◎太田清明　区民課長　今おっしゃったことは常々感じております。そのために、今おっしゃったとおり、各地域に所長がおりまして、その所長が町会連合会できめ細かに対応して、どういう問題があるのか、そしてそういう問題があったらすべて、何でもいいですから吸い上げて、それで相談の窓口は区民課ですよということを徹底しなさいということは常々言っております。ですから、そういう形でとにかく、地区のそれぞれの窓口はすべて各地域の所長がやり、所長がすべて細かく把握して、そしてそれはすべて、とにかく地域のことを全部あなたが聞きなさいよ。それで聞いたことはすぐに区民課のほうに持ってきなさい。そして、それでうちのほうがすべて各所管のほうにとにかく窓口のようにやりますからと、そういう話をやっております。その上で細かな対応をさせていっているのが、今そういう考え方でやっておりますので、もしそれに落ちこぼれるような話があれば、本当に申しわけないところなんですが、考え方はそういう形で今対応しております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　それで、先ほど言ったように、これはどこだったかな、ほかの自治体はやはりなかなか今、町会組織がもともとないから新たにつくろうと。ほかの区ですよ。例えば中央区さんなどは、中央区のどこかの町会が盆踊りを仮にやろうといったときに、何十万円かそこに補助金を出しているとか、それぞれ――要は台東区の場合はこれだけできているわけなんで、これはしっかり守っていかなくてはいけないし、より大きくしていかなくてはいけないし、活性化しなくてはいけないかなと私は思っているんですが。ですからマンションにお住まいの方たちが多くなる中で、町会は確かに任意活動というか任意団体かもわからないですけれども、区として、その町会の存在だとか、今こういうような活動をやっているだとか、何か広報紙に――広報たいとうだとか、そういうところに載せるような、町会をＰＲするような、そういうようなこともやはり私は必要ではないかなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ○委員長　区民課長。 ◎太田清明　区民課長　町会のことをＰＲしていく、それで地域の方たちに知っていただくということは非常に重要だと思いますので、そういうことは何らかの形でやる必要はございます。ただ、広報紙を使うかどうかというのはまた別ですけれども、おっしゃっているとおり、地域の方がすべて、町会が何をやっているかということは、マンションなど特に、新しく来た方などは知らないと、知っていればいろいろな意味で、台東区の町会というのはいろいろなことをやっていますから、そういうＰＲをどうしたらいいかという今のご趣旨については私も同感でございますので、どういう形ができるかというのは、これからまた検討させてください。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　この157ページのところで、今の町会事務所の新築・増改築等助成とかやっていますよね。これで本当に、今、建てかえを促進しているという意味では、これは力強い支援になっているのではないかなと私は思うんですが、これは、今後もこの制度というのは、方向性としたらずっと継続していくつもりなのか、より拡大をするのか、その辺の今後の方向性について。 ○委員長　区民課長。 ◎太田清明　区民課長　まず、先ほどのＰＲですが、これは１つ既にやっています、町会に加入しましょうという形で、このパンフレットは既にお配りしております。　それから、今の点ですが、基本的には大変喜ばれている制度でございますので、継続はしていきたいというのが担当課の今の考えでございます。 ○委員長　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　137ページの（７）庁舎老朽化対策について、先ほど関連で……。　この中で、昇降機の設備、これは、大変、40億円近いお金をこれからかけるわけなんですけれども、この昇降機はどんな形でリニューアルというか、内容をちょっと教えてもらえますか。 ○委員長　総務部副参事。 ◎野村武治　総務部副参事　お答え申し上げます。　昇降機のご質問でございますが、エレベーターにつきましては、こちら、東側の２基につきましては取りかえます。上野側の４基につきましては、61年に10階を増築するときに改修してございますので、それは、内装といいますか、それをリニューアルするようなことを考えてございます。 ○委員長　高柳委員。

◆高柳良夫　委員　うちもエレベーターをかえた関係があって、最近、新しいものになると思うんですけれども、昇降機そのものは、もう既にセンターがあって、そこから連絡が来て、何かふぐあいがあればそこで直してしまうということで、非常に進歩してきているんですよね。それで、お金がだんだんかかって――お金がかかるんだけれども、維持費がかかってこないということですね。　それは非常にいいことだと思うんですけれども、例えばこの改修工事のことは先ほど清水委員からあって、外壁ということだったんですけれども、今のところ、この庁舎に関しての根本的な改修というのはないわけですよね。ないというか、耐震の今後の。今ここだけ40億円と書かれたというのは、これから、ライフラインか、水道とか電気とか、そういったものを中心になってやっていきますよね。　私が言いたいのは、これが、もちろん昇降機も一部かえるんですが、全体的に見ていくと、これは、一時的に何年かもたせるために、老朽化をおくらせていくためにやっていくということにしか思えないんですよね。ということは、根本的に言えば、例えば、洋服を着ていて、ボタンがとれればつけますよね。ほころびれば縫いますよね。ところが、洋服そのものが古くなってしまった場合は、いろいろやっていっても最終的には、この庁舎に置きかえると、庁舎そのものは今40年近くたって、これからこういうふうにやっていっても、何年か後には、例えば10年、やはりこれを根本的にかえなければならないときが来ると思うんですよね。それから、電球一つにしても、ＬＥＤの電球、今非常に安くなってきています。高いですけれども。そうすると、経費がかからないからそれにかえていかなければならない。今のこの状態の中では、そこまではいけないと思うんですよね。よくわかりませんけれども。そうすると、やはりこの器そのものもいつかかえていかなければならないときが来ると思う。　それで、先ほど寺井委員が、総括質問でやると思うんですけれども、そういうことも含めて、超長期にわたって、今この気づいたところにばんそうこうを張るというような形ではなくて、もっと根本的にこの庁舎のことも考えていかなければならないと思うんですよ。　これはリニューアルそのものであっても、あくまでも水道管は、今、鉛管、鉄管を使っているかどうかわからないですけれども、鉄管であれば、一時それを薬で、流れをよくするようなことはできるけれども、最終的には外して全部かえなければならないということになると、やはり庁舎そのものをかえていかなければならないときが来ると思うんですね。長期総合計画に出ていないんですけれども、そういった長期に関して、今どういうふうな考え方を持っていらっしゃるか、ちょっとそれを聞きたい。 ○委員長　総務部副参事。 ◎野村武治　総務部副参事　今回の改修でございますが、こちらは基幹設備を中心に老朽化に特化した改修でございます。今後の話なんですが、躯体の耐用年数を考えますと、改修後約20年か25年程度は使えるのかなというふうに考えてございます。改築の場合ですと、他区の状況を見ますと、検討期間約10年程度、また資金でございますが、この建物と同じ建物を建てても約120億円程度かかります。そういったことなので、改修後は、いつから検討を始めるか、また資金の準備を始めるかというのをしっかりと議論していくべきだと考えてございます。　また、場所につきましても、先ほどもお話が出ましたが、やはり庁舎のあるべき姿というのはどういうものか、また道州制の動向など、いろいろな観点から検討し、ふさわしい場所というのを決めていくべきだと考えてございます。 ○委員長　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　だから、私、言っているのは、25年間、例えば先を見て直すということではなくて、今現実的に、区民が使って安全であれば、使いやすければいいという程度のところで、25年先のことまで考えて…… 　　　　　　　　　　（「基本的考え方が変わっちゃう」と呼ぶ者あり） ◆高柳良夫　委員　いやいや、そうではなくて、今私が言っているのは、25年を考えて、今、直すというお話だったんですけれども、ただエレベーター一つにしても直さない部分もありますよね。今、最新のものにしなくたっていいものもあるわけですから。だから、全部をそういうふうないいものにかえていかなくても、現状使って、例えば５年なら５年、10年なら10年の程度のことで直るんであれば、その程度のところで抑えてもいいんではないかなと思ったんで、私は言ったわけですから、その点はどうですか。 ○委員長　総務部副参事。 ◎野村武治　総務部副参事　今回の改修に当たりましても、例えば耐用年数でばさっと交換するのではなくて、内容を見て使えるものは使うという前提で、老朽化に特化した、悪いところを直すということで改修いたします。ただ、その心臓部でございますので、経費的にもそのくらいの経費になってしまうということを考えてございます。　今後でございますが、25年たたないうちにも、今回直さないところも、定期点検結果に基づいて、補修工事等は必要なものをやっていきたいと考えてございます。　以上です。 ○委員長　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　ということで、設備を含めまして、頭を使いながらなるべくうまくやっていただきたい。それだけ要望しておきます。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　ちょっと全体的なことをお聞きしたいんですけれども、各項ごとに聞いていくと大変なので、ちょっと総務管理費のところでお聞きしたいのと、総務管理費以外にも関連してご答弁いただけるんでしたら、ちょっと全体的に企画財政部のほうからお答えいただきたいんです。それは、この予算編成の中で、当初、歳出全体の一番最初なんでちょっとお聞きするんですが、選挙があるから、要するに既定経費とか緊急性、継続性を重視して予算編成されたということなんですが、そうすると政策会議とかで、当然、予算のことでいろいろ各課からヒアリングで上がってきた段階でいろいろ削ったりする、そのトータルがこの予算書に上がってきていると思うんです。そのときに、今言った予算編成のこの編成の縛りの中で、今、現区長はもちろん吉住区長ですから、吉住区長のほうから当然いろいろな思いがあって出てきた各事業について、選挙があるからとか継続性の問題から、緊急性のある経費に限ってやってきたというこの縛りの中で、その予算編成から外されていったものとか、議論の中で一応保留になっているものというのはどのくらいあるんですか。そういうまた議論がされたのかとか。そういう議論も区長のほうからなく、一応、既定経費及び緊急性あるいは継続性のものだけに話がまとまって、それ以外のものは出なかったのかとか、その予算編成の過程をちょっと歳出についてお聞きしたいんですけれども。 ○委員長　財政課長。 ◎髙栁正治　財政課長　お答えいたします。　当初、予算編成におきましては、例年度どおり、新規事業等、各所管のほうで充実したい事業、そういったようなものにつきましても、要求段階では挙げていただくようなことを行っております。　その中で、編成の過程の中で、区長のほうが申し上げましたように、緊急性、継続性、そういったものは上げますが、政策的な部分については次の統一地方選での新たな議会のほうで審議されるべきというようなご判断で、そういったようなものにつきましては計上していないという状況でございますので、編成の過程の中ではいろいろな要求等はいただいておりますが、その中で精査をした結果が今回の予算となっている状況でございます。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　そうすると、そういう議論の中で、本来だったら、現職区長は吉住区長なんで、本当は、区長、遠慮なく自分の政策的なよさを全部組んで、区民に、もちろんご本人も立候補するということですから、やっていくべきだと思うんですけれども、その辺、吉住区長が謙虚というか、区長選があるから、最悪、自分がいなくなることも考えて、そういうことをなさったのかなと思うんで、それは、本当、区長のご性格だと思うんですけれども。　そこで、今そういう中で、細かいところをいろいろ聞いてもしようがないんで、やはりそうすると削って、今、既定経費、緊急性、継続性を特に重視したということで、全体的なことが答えられなかったら、この総務管理費、総務費のところだけでもいいんですが、できれば全体的にお聞きしたいんですけれども、我々がこの予算のことを考えるときに、例えば今、吉住区長がやろうとしたけれども、一応この縛りの中で外したものとかいうことは、イコール新しい区長がこの選挙で決まったときに、新規事業とか自分の政策的な思いとして政治的に反映できる事業の部分の予算というのを当然残して予算編成されたと思うんです。その辺の数字とか、事業数はもちろんお金の配分で変わってくるんでしょうけれども、その辺の数字にどのぐらい余裕があるかというのは、私たちはどうやって見たらいいんですか。これ、予算書の中で。 ○委員長　財政課長。 ◎髙栁正治　財政課長　数字的な部分といいますか、一応、財源といたしましては、22年度がこれから決算を迎えますが、そのときの歳計剰余金あるいはこれまでの基金というのがございますので、そういったもので対応していくのかとは私どもで考えてございます。 ◆堀越秀生　委員　どのぐらいかわからないですか。 ○委員長　財政課長。 ◎髙栁正治　財政課長　どのぐらいの金額かといいますのは、今後、６月等でまた新しい体制等がありますので、それからどういう事業を行っていくのか、そういったものにつきましては、改めて６月に各所管のほうからも要求いただきますし、それぞれのいろいろな今回の議論等、先生方の議論等も含めながら、いろいろ考えていくものだと考えています。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　そうすると、まとめますけれども、いろいろこの前年度予算と今のいろいろな来年度の23年度予算、一般会計の部分だけでも総括してみても、若干、金額的には増減率というと１％ぐらいなんですか、あるんですけれども、実際ほとんど吉住区長の思いというのが入っていて、新しい区長が仮に決まったとしても、なかなかそこの政策的なものを反映できないぐらい、継続性、緊急性と言いながらも実は縛ってしまっているものだと思うんですよね。　だから、これはここで議論してもしようがないと思うんですけれども、やはり間違いなく吉住区長の予算ということだと思うんです。だって、もう数字的にいったら、前年度と比較してみても余裕――確かに剰余金とかいろいろあるかもしれませんけれども――簡単に計算すればわずか１％から数％の部分しか新しい区長が決め得る財源というのはないような気がする。その辺のところを一応、委員の一人として、この予算編成の基本的な考え方自体に、文章として何かすごい疑問を感じたということで、一応意見だけ。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　154ページのたいとうフェスタ推進費についてちょっとお伺いいたします。　前年度予算と比較して、本年度400万円の減になっておりますけれども、概要を見てみますと、ＰＲ等の経費の見直しだというんですけれども、なぜＰＲの経費を減額したのか、その辺から。 ○委員長　交流促進課長。 ◎渡邉俊二　交流促進課長　お答えいたします。　ＰＲ費につきましては、過去、新聞等のいわゆる広告と、あと地下鉄、東京メトロさんのフリーペーパーで、前回のときは、ちょうど谷中地域の散策を東京メトロさんのフリーペーパーに、特集を組むと、お金のほうは相当かかりましたが、当然そこにＰＲを載せたほうが効果的だろうとやらせていただきました。　23年度につきましては、新聞広告をちょっとふやそうかなということで、経費の縮減、あとこのような財源事情がございますので、やりくりしながらＰＲのほうをしていきたいということで、400万円削っておりますが、ＰＲをやめるということではございませんので、その旨ご理解をいただければというふうに思っております。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　わかりました。ＰＲをやめるわけでなくて、縮減をして、さらにまた効果を上げていこうというお考えだということですね。　8,000万円の計上で、たいとうフェスタ推進事業にそれぞれの予算が、規模に応じてついていると思うんですけれども、前年度のこの実績でどのぐらいの人がそれぞれ集まっているのかというのをお調べになっていますか。 ○委員長　交流促進課長。 ◎渡邉俊二　交流促進課長　資料を出しますので少々お待ちください。　22年度、もうすべて終わっておりますが、桜橋花まつり、４月に実施しておりますが、集客人数が約13万2,000人でございます。浅草橋紅白マロニエまつりが３万人、下町七夕まつりが37万人、谷中まつりにつきましては６万1,000人、谷中まつりにつきましては、天候が雨だったということで、例年よりは３万人ちょっと減っておりますが、これは天候の状況なのかなというふうに理解しております。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　このように、天候の状態によってまた人数の集まり方が違うんですけれども、人が集まるというこれも一つの目的ですけれども、こういったお祭りをやって、経費をこれだけかけて、そして人を集めて、その地域にどれだけ経済効果があったかというのが非常に重要だと思うんですけれども、やはり経済効果、その地域の収益が上がっていかなければ、意味がないのではないか。私は一番重要なのはその辺だと思うんですけれども、そういった来街者というか、客の流れというか、その辺の動向調査というのはしたことはございますか。 ○委員長　交流促進課長。 ◎渡邉俊二　交流促進課長　調査しております。イベント当日にアンケート調査をとらせていただいておりまして、人数の出入りの数ですとか、あといわゆる経済波及効果というよりも、消費額調査をさせていただいております。一応、各イベントで、桜橋花まつりですとアンケート調査で8,300万円の消費となっておりますし、一番やはり大きいのが下町七夕まつりで３億7,000万円ということで、これは実地にアンケート調査をして、その集計をして出させていただいた数値でございます。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　やはりこの地域を再生していくということが、このときめきたいとうフェスタの大きな目的ではないかと思うんですけれども、何のためにこのフェスタを行って、もうおやりになって10年ぐらいたちますよね。そんなにたたない。七、八年…… 　　　　　　　　　　（「13年です」と呼ぶ者あり） ◆池田清江　委員　13年たちますよね。そういったことで、だんだん効果が出てきているのかどうか。そういう13年かかって今日まで来ていますけれども、フェスタにおいてどれだけモチベーションが上がってきたのかどうか、それによって地域が活性化していくのかどうかという、そういった検証というか、そういったことをやっておりますでしょうか。 ○委員長　交流促進課長。 ◎渡邉俊二　交流促進課長　実際その調査というものは、申しわけございません、しておりません。　ただ、イベント、これ、地域活性化を主たる目的、集客もありますが、地域の方がやはり皆さん協力して一つのものをつくり上げるということが何よりかなというふうに考えております。そういった意味では、各イベントのほうで見直しは毎年行っていただいておりまして、そういった面では地域の方に活躍していただける場を設けていただいて、そこにどんどん地域のイベントに区民の方に参画をしていただくような形で、プログラムを組んでやっていただいているのが現状というふうに考えております。 ○委員長　関連。木村委員。 ◆木村肇　委員　かっぱ橋道具街まつりとか下町七夕まつりに参加をして感じているんですが、来る人たちの質や範囲が相当変わってきたなということを感じているんですよ。これはタワーの関係かどうか、この辺はよくわかりませんけれども、例えば下町七夕まつりの場合だったら、台東区を中心にした周辺ぐらいだったのが、これが、やはりぐっと幅が広がっている。道かっぱ橋道具街まつりに至っては全関東的な規模を感じているわけですね。　そういう動向をどういうふうに調べて、あるいはきちっと掌握していくかというのは、これからの観光事業を展開するに当たって非常に大きなデータになるのではないか、こう思うんです。　私の感じているのはその２つなんですが、そういう視点で物を見ていくということはやっておられますか。 ○委員長　交流促進課長。 ◎渡邉俊二　交流促進課長　お答え申し上げます。　先ほどアンケート調査ということをお答えさせていただきましたが、その中で幾つか、何点か、消費額以外も調査をさせていただいております。今お話のありました下町七夕まつりにつきましては、委員ご指摘のとおり、全体の46％の方が区内の方でございました。22区、他の23区内でいくと37％、都外、都下が17％ということで、傾向でいきますとやはり区外の方が多く見えているという結果が出てございます。　この調査につきましては、そのイベントごとに調査をしておりますので、例えば谷中まつりですとか浅草橋紅白マロニエ祭りですと、まだ圧倒的に区内の方が多いとか、そういうものの分析をしながら、当然、実行委員会のほうにその結果を投げまして、いろいろなイベントの企画に役立てていただきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　これからの課題ですが、観光立区として発展していくためには、いろいろなイベントについて、やはりそういう視点で調査をして掌握していくことは非常に大事だと思うんです。確かに、谷中まつりについてはそういう視点はないと思いますよ。よりタワーに近い周辺については、そういうことがこれから質的に起こっていくんではないか、変わっていくんではないかというふうに予感をしているんですよね。そういう点では、これからの観光立区のために、そういうふうな視点でやっていただきたい。これだけ要望しておきます。 ○委員長　はい、要望。　石川委員。 ◆石川義弘　委員　143ページの財政管理費なんですが、ちょっと契約のことについてお伺いしたいんですが、今、学童クラブや何かは賃貸借契約の中でやっていくという話が出ています。　賃貸借契約でやることは、決して悪くなくて、いいかなというふうには思っています。物によってどんどん変えられる、ある程度大きさや何かもコントロールできるということでいいんですが、契約、賃貸借関係の契約で、今いろいろなものが進んでいると思うんですが、今どのぐらいの、そのほかのものはあるんですが、賃貸借契約で進んでいる事業ってどのぐらいあって、どういう契約の仕方をしているか、わかれば教えてください。わかる範囲でいいです。 ○委員長　経理課長。 ◎川崎裕明　経理課長　お答えいたします。　今、正確な数字は持ってございませんが、区が賃貸借で利用しているもの、数件あると思います。今現在賃貸借をして進めていきたいということについては、具体的なものはございません。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　実は、いろいろかかわったんですが、不動産物件を探すときに、通常であると町方の場合は不動産屋さんを通して探すということが実は非常に多いです。ところが、区との契約というのは条件が非常に厳しくて、例えば通常認められる手数料的なものを認めないとかいう世界があります。そうすると、不動産屋さんが探せないという世界がありまして、実は個々で結んでいくという世界がどうも多いために、逆に言うと条件が悪くなっているという話も若干聞きますので、より広く、よりいい条件で探すためには、今の賃貸借関係の契約をもう少し見直さなければいけないのかなと。　例えば、簡単に見つけたのはいいけれども、議会を通すまで３カ月待ってくれというような世界もありますので、３カ月待っている間に、ではその間はだれがお金を払うんだよと、こういう話も出てきますんで、賃貸借でやる以上は、現実の賃貸物件を借りるという世界の条件にこちらも合わせなければいけないという世界があると思うんで、この辺を早急に検討していただければと思いますので、要望しておきます。 ○委員長　聞いたらどうですか。 ◆石川義弘　委員　どうですか。 ○委員長　経理課長。 ◎川崎裕明　経理課長　お答えいたします。　賃貸借の物件等については、それぞれ所管の考え方もあろうかと思います。その辺、よく話を聞きながら、委員のご意見なども踏まえて今後検討してまいりたいと思います。 ○委員長　よろしいですか。　では、昼食時になりましたので、ここで休憩したいと思います。　午後は１時から再開いたしますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　午後　０時００分休憩　　　　　　　　　　午後　１時０２分再開 ○委員長　ただいまから予算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　午前中に引き続き、関連があったと思いますが、では茂木委員、一気にいってください。 ◆茂木孝孔　委員　関連ではなくて、３点質問します。　１点目は、区政運営というか…… ○委員長　ページ数を言ってください。 ◆茂木孝孔　委員　137ページに区政運営というのがある。それから、146ページに行政経営推進というのもある。台東区の区政運営全般についてまず第１点目、２点目は人事事務について質問をいたします。次のページにあります。３点目は143ページにあります契約事務について質問をいたします。とりあえず、その３点を質問させていただきます。 ○委員長　はい。 ◆茂木孝孔　委員　第１点目ですが、来年度予算を審議しているわけですから、その前提となる区の来年度予算に対する区政運営のあり方というので一応質問いたします。　先ほど、区長の交際費について質問いたしました。これは金額ではありません。やはり区の姿勢なんです。確かに財政調整交付金だとか特別区民税の税収の低下だとか、そういう点では区財政は大変になっているというのは実態があります。しかし、問題は、区財政は大変だということと同時に、区民の生活実態は一体どうなっているんだ。そこを見たときに、当然ながら区の姿勢というのがあらわれていくわけです。　そこで、１点目、行政経営推進などでずっとやってきました。財政健全推進計画以来、ずっとそれを引き継いでやってきた。事務事業の見直しを相当やってきました。私が知っている限りでも、昨年度まででは600事業、手をつけてきました。私どもがずっとこの問題で言ってきているのは、区民の生活実態や区民に与える影響についてどのような見方をしているのか。

　それを見てみますと、この事務事業評価シート、これには区民生活への影響という欄はあります。しかし、みんなこれには書いてありません。空白が多いんです。そういう事務事業の評価でいいのか。これは、総論的にこれを担当する方が答弁してくだい。こういうやり方でいいと思っているのかどうか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎嶋田邦彦　経営改革担当課長　お答えいたします。　行政評価に関しまして、今、茂木委員ご指摘の区民生活の影響度につきましては、事業を縮小する場合または廃止する場合について、その欄にあらかじめその影響度を明確にした上で、説明責任を果たしていくということでございます。　また、区民の生活への影響につきましては、一般的な事務事業評価の中で、必要性ですとか効率性の中でも、常にそういったことを念頭に置いて評価しているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　あと、この間、こういう質問をしますと、外部評価もやっているということを言われます。区民の影響度というのが本当に今どういう状況になっていて、それが廃止をすることによってどうなるかというのは、実際は本当に適切に書いてないですよ。だれのための行政なのか。台東区というのは、台東区民にどうサービスを提供するかが本来の仕事でしょう。そこではなくて、結果的には、台東区の財政が大変だという中からの評価しかないではないですか。そういうのでいいんですか。答弁ください。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎嶋田邦彦　経営改革担当課長　お答えいたします。　事務事業評価につきましては、事業の必要性ですとか効率性、有効性、そういった観点から適切に評価をしているところでございます。また、区民生活の影響度ももちろん評価をしていますし、財政上厳しいから、そういった視点だけで行政評価をしているわけではございません。また、もちろん、区民福祉の向上のために事業を行っているわけですので、そういった面も総合的に判断をした上で、適切に行っているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　この外部評価報告書を見ますと、評価の方法、これが、まず施策を構成する事務事業評価の結果を踏まえ、執行状況の検証として、まず第１、事務事業の実績は順調に推移しているか、これが第１の視点。それから２点目が、事務事業の効率性、コストに改善の余地はないか。事務事業の執行体制上、組織、人事の課題はないのか。この３つの視点がこの外部監査報告書での中心であります。そうですね。　ここには、やはり今区民の置かれている生活実態とは全く乖離しています。やはりここが、区政とすれば、そこに目を向けた姿勢が一番大切なんですよ。選挙になったり、いろいろなまちの中へ行けば、区民の皆さんのお役に立つようにと、多分、区長も言うでしょう。それで、あとはサービスも向上させていくために努力いたしますと言うでしょう。　しかし、実際に600事業をずっとやって今度の予算案の概要、これだって、先ほどちょっと質問がありましたから関連して言いますが、ここではきちんと最後のほうにこうなっているんですよ。平成23年度に見直しを予定している事務事業がずっと書いてありまして、25事業書いてあります。それで、それから実施を予定している新規事業がここには同じように書かれて12項目あります。それで、実施を予定している主な充実事業というのはここで23事業あります。　こうなっているんですよ。これを見たときに、では骨格予算と言えるのかというふうになるんですよ。では、次の新しい区長に余地を残しているのかといいますと、もうここにきちんとこういうのは出ているんですね、これは。　そうなってくれば、これは、本当に骨格予算かと言われれば骨格予算ですというのが理事者の答えですよ。だけれども、実際は、これは、区長が自信を持って出した予算だと私は思っていますよ。とすれば、ではその次期区長が裁量としてやれるのは幾らだと、先ほど質問がありました。答えは、金額は言いませんでした。　多分、私が思っているのは、歳計剰余金だとか基金だとか、また不用額がいっぱい出るわけでしょう。それの予算もあるわけでしょう。合わせれば、必ず10億円から15億円、それぐらいの補正予算になるでしょう。　　　　　　　　　　（「もっとあるよ」と呼ぶ者あり） ◆茂木孝孔　委員　もっと出るよね、実際。そういうトンネルだと思うんです。　だから、こういう点で区政運営の基本というのは、ここは総括質問ではありませんから、理事者の人たち、特にこういう財政を見る人たちは、だれのための区政運営なのか、このことを忘れた予算執行、これはあり得ないんです。皆さんだって、これで答弁を求めれば絶対そういうようにならないようにやりますと言うでしょう。だけれども、現実はそうではないではないですか。そうすると、コスト中心にならざるを得ないような予算執行をせざるを得ない。これが今の現状ではないですか。　私がうがった見方で言っているから、そう言うんだと言う人もいるかもしれません。しかし、現実にやってきたことを見れば、600事業を見て、相当な部分が、サービスが低下しているんですよ。私は、一般質問、代表質問、それからさらには予算特別委員会総括質問で区長に質問しますと、答弁書は必ずこうなっている。区民サービスを向上させるためにやってきたんだ。　しかし、現実は違うんだ。やはりこの評価の仕方が余りにも区民不在だと言わざるを得ません。その点は、きちんと新しい来年度予算を執行する上では、区民生活を中心に考えた評価をしてほしい。これは強く言っておきます。 ○委員長　はい。わかりました。 ◆茂木孝孔　委員　それで、２つ目、人事です。 ○委員長　人事ですね。はい。 ◆茂木孝孔　委員　やはりこういう点では、職員が本当に生き生きと区政運営に携わる、区民の生活実態を見て、それにサービスをどうしていくかと、頭を悩ませて頑張る。これが本来の職員のあり方でありますから、そこで聞きますが、来年度は、これでいきますと、一番最後のほうに、356ページに給与費明細書というのがあって、この一般職員の総括を見ますと、本年度から前年度、本年度というのはこの予算年度でマイナス14となっています。もう減らすだけ減らしてきた。その中で、まだまた14名減るというようなことになっているわけですが、数字上は、この実態をちょっと教えてください。ことしの３月いっぱいで何人やめる人がいて、それで今度、新しく新規採用した人は何人いて、そのうち内定者は何人いて、今の現時点でわかっていたら教えてください。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　お答え申し上げます。　まず、356ページの給与費の一般職のところでございます。本年度は1,532人、これは、特別会計、国民健康保険会計とか介護保険会計の人数は入っていませんけれども、一応その人数になってございます。それで、前年度が1,546人ということで、14人減になっているのはどういう理由かというご指摘ですけれども、今年度の予算編成の方針としまして、育児休業の職員なんですけれども、育児休業に入りますと実質的に給与費は出ないということで、その分の人数を引きました。それが約52人おります。それを引くと1,494人になるんですけれども、プラスの38人の分につきましては、新年度から、これまで公益的法人、外郭団体に派遣した職員の給与につきまして、正規職員の常勤職員の派遣につきましては、区が直接支給するという形で38名、本年度につきましては増になっている。この38名と52人の育児休業の該当者の差し引きで、14人が減となっているということで、実質的な職員数につきましては、これとは別に、定数につきましては、昨年の４月１日の人員を維持していく形で、今、採用計画を進めているところでございます。　それで、先ほどの今年度の退職者数でございますけれども、一応、現在の時点で、定年退職また通常退職、退職勧奨を入れまして、62人を予定してございます。　採用の関係でございますけれども、内定の関係では、現在のところ60人を予定して、内定を出しているところでございます。これにプラス、現在、先週の土曜日ですけれども、育児休業にかわる任期つきの職員の採用を予定していますので、それがプラスになってくるという状況でございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　定年退職で何人ですか。退職勧奨で何人ですか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　資料をお持ちします。　定年退職で33名、退職勧奨と普通退職と業務関係がありまして、残りが、29名がその他の退職になってございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それで、具体的にちょっとお伺いしますが、相対的に全部どこの部でも課でも、今、職員の状況は大変だと思います。その中で、福祉事務所の関係ですが、今年度、今の年度、これは７人ふやしたということを言っておりますが、来年度はどうなんですか、この予算年度は。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　予算の人員につきましては、トータルで現状の維持ということで、その中で各課の需要数に応じて今配置を検討しているという状況で、最終的な人数につきましては、もう少しお時間をいただきたいと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　最終的にはと言ったって、トータルは現状維持でしょう。福祉事務所の今の事務をやるためには、相当件数も多くなっているのはもう見え見えですね。自立させるための努力も、今後一生懸命やっていかなくてはならないとなれば、今の現状のままでは、これは大変なことは間違いないと思うんですね。　去年の予算特別委員会の議事録を私は今ここに持っていますが、これは私どもだけで言っているわけではない。各会派の人たちが言っていることですから、ことし、まだ現状ではわからない。この予算を立てていくわけですから、トータルは現状維持かもしれないけれども、福祉事務所の職員は何名ふやそうとしているんですか。そのぐらいは言えるでしょう。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　人員増の要求につきましては、昨年からことしの１月にかけて、各課とヒアリングを行っています。人員増の要求は、保護課や福祉事務所ばかりではなくて、ほかの課からも増員要求が出ていまして、その辺を、全般を見ながら、どれだけの人数を保護課に配置していくかを今、検討している状況ですので、もう少しお時間をいただきたいと存じます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　資料を見ますと、今度の予算特別委員会の資料項目一覧の資料９、これでいきますと、原課雇用非常勤職員というのは年々ふえてきています。それだけ原課で大変だから、これは非常勤職員の方を雇用しようというのがこの流れだと思うんですね。これ、年々ふえています。原課とすれば、ふえざるを得ないですよね。これは、どういう見方、私がそういう見方をしているのは間違いですか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　非常勤職員というのは基本的にそれなりのノウハウとか経験を持っている方を採用しております。区の業務としまして、例えば消費者生活相談にしろ、そういう子育て部分でのＤＶ相談にしろ、いろいろなある程度、専門的な資格を持って相談業務に当たられる方が必要となってきまして、そういう方につきましては、臨時のアルバイトではなくて、非常勤の設置要綱等を制定しまして、その中でやっていく。　従来は、例えば保健所の保健師さんとか看護師さん、それから学校関係の学校医とか、そういう方、いわゆる専門的な資格を持っている方を非常勤職員として継続的にずっと採用してきましたけれども、最近では、そういう業務の多様化に伴いまして、そういう非常勤職員の採用が、どうしても増加の要素がふえているという状況でございます。また、その業務内容につきましても、毎日、正規職員としての事務量があるかどうか、その辺を踏まえながら、原課と協議しながら採用しているところでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　業務の多様化だからということだけはありませんよ。やはり、これは当然ながら、原課では職員の定数は足らないというのが現状としてあらわれているのではないですか。それは、業務の多様化によって、そういう専門の人を入れるというのは当たり前かもしれないけれども、それに対応できるというのが本来の職員のあり方。　それと、ひとつ聞きますが、総務省のほうでは、いつの時点で、各地方自治体の職員を何％減らせというのが出されましたね。それは、いつの時点で何％減らすんですか、現在どれだけになっているんですか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　総務省の関係の人員削減の見通しなんですけれども、たしか平成22年、昨年までで、22年が最終年度で、５年間で一応５％という形で、そういう通知といいますか、指導が来たところでございます。　台東区につきましては、既に平成12年、13年から、財政健全化計画に基づきまして職員の削減を進めた関係で、その５年間の間では約66人程度、削減率は５％に達しなかったという状況でございます。 ○委員長　そろそろ結論のほうにいってください。 ◆茂木孝孔　委員　こういうのは、ただ単に職員が減ってもいいのではないかという議論もあるかもしれないけれども、職員の健康管理という点でもあらわれているというふうに私は思っているんですよ。例えば超勤時間数、これは先ほど言った356ページでも、この時間外勤務手当というのは、ここで1,400万円ふえています。またふえています。今までだって異常なほどの超過勤務をやっているのに、もっとふやさざるを得ないような現状になっている。これも実態ですね。それから、病欠の問題で、１カ月以上長期病欠、これもみんな定数の中へ入っているんですよ、全部。だから、ちょうどいっていますよなんてうまいこと答弁したって、病欠の人はその分減っているんですから、今だって、三十何人いるんでしょう。それから、年次有給休暇だって、これだって20日間の中で平均12.8日でしょう。23区で最低ですね。特に、企画財政部なんていうのは、平成21年、7.1日ですよ。半分以下ですよね。そういうところはほかにもあります。　こういうところにみんな来ているんですよ。そうしたら、職員の今置かれている現状で、生き生きと区民のために本当に仕事をしようという、こういう意欲を持った人たちが、今、職員の中にみんな入ってきているわけですが、そういう人たちのやる気、こういうのは、やはりこの定数問題の中にもあらわれてくるんですよ。質問すれば、適切な業務を行える要員は配置しています、多分そう言って答弁するんでしょう。　だけれども、現実は、病欠にしたって有給休暇にしたって超過勤務にしたって、これは異常ではないですか。やはりここを何とかするのが人事課の役割だと思いますよ。それは、それを許している区長や副区長や部長が、それでいいんだと言うからやっているんだろうと思いますが、それだけではだめだと思うんですね。その中で、今長期休暇は何人いるんですか。 ○委員長　人事課長。 ◎加藤克典　人事課長　21年度は１カ月…… ◆茂木孝孔　委員　ここでは36人。 ◎加藤克典　人事課長　36人で、22年度でございますけれども、１カ月以上につきましては、現時点で、今の時点で36人で同数でございます。　それから、先ほどの予算書の超過勤務手当の欄でございますけれども、増の要因としましては、プラス外郭団体の職員が、こちらの区のほうで給与費を持つということになりまして、その分の超過勤務手当が入っておりますので、全額が全体的な増ではないということを申し添えたいと思います。　それから、いろいろな茂木委員のご指摘でございますけれども、確かに公務員の中で今の比較というのも一つでございますけれども、昨今の世論と申しますか、民間等の企業の比較でいきますと、超過勤務時間等につきましても、厚生労働省の東京の地域の平均の超過勤務ですと約150時間という、そういう数字も出ております。また、有給休暇の消化率も大体8.8日、民間企業においてはそういう数字も出ていますので、そういう意味での比較もまた必要ではないかというふうに人事課としては考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　給料を下げるときも、民間の比較とか人事院勧告でいつも出ますよね。しかし、1,000人以上いる企業、ここでの比較というのは、やはりこれはそういう比較がされていればいいですよ。そうではないではないですか、給料だって何だって。民間との比較なんて、それは100人の企業や500人の企業と違うんですよ、これは。　だから、そういうことで合理化しようとするのはやはりおかしい。こういう点では、私は、減らすだけ減らしてきたと思うんですよ、確かに。民間委託をやったりいろいろしてきましたから、そういう点では減らしてきたんですよ。私が知っている限りで、私が議員になってから、多分600人減っているんではないですか。だけれども、臨時雇用や非常勤やさまざまな民間で働いている人をまぜれば、相当多く働いているわけですよ。それは、賃金が安いからと言うんだね。　そういう点では、もっともっとここでは論議したいんですよ。しかし、時間もあれですからこれぐらいにいたしますが、本当に減らすだけ減らしてきた害悪というのもあるんですよ。そこは、皆さんが一番よく知っているはずですよ。　そこで、次の質問に入ります。 ○委員長　いきましょう。できるだけ端的にお願いします。 ◆茂木孝孔　委員　私は、この電気保安法人による定期点検問題、これは、１週間ぐらい前に台東区も入札がありました。この記事を見てびっくりいたしました。さいたま市教育委員会は、これが、12月28日に出されたものと１月に出されたものとありますが、市立小学校と市立図書館で、高圧電気設備の定期検査をしていないのに、業者から検査費用を請求されたことを明らかにした、この内容であります。業者から検査費用を請求されたことを明らかにし、平成19年度から今年度まで、未実施分の費用約980万円を支払っており、市教育委員会は業者に返還を求める、こういう記事がここに載っています。そして、市教育委員会は、不正を見抜けなかったなどとして、計27人の職員を処分したというふうに書かれています。　この業者が、１週間前、正確にはもっと――５日前に行われた入札の業者に入って落札をした。 ○委員長　台東区ですか。 ◆茂木孝孔　委員　台東区です。こういうのが明らかになりました。　これは、やはり情報として、きちんとこういうものは見ておかないといかんだろう。2010年12月28日に、もうこういう、これは、原子力安全・保安院関東東北産業保安監督部電力安全課、ここから出ているんですね。これを見落としていたんでしょうか。まず、それを聞きたいと思います。 ○委員長　経理課長。 ◎川崎裕明　経理課長　お答え申し上げます。　今、委員からご指摘のありました原子力安全・保安院関東東北産業保安監督部の情報でございますが、これについては、私どもは把握してございませんでした。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　こういうのは、やはり職員も人間ですから、いろいろなところへ網を張っていても見落とす場合もあるかもしれません。でも、これは、一般の新聞、朝日新聞、多分、埼玉版かどこなのかわかりませんが、これだけのものが出ているんです。職員27人が処分されているぐらいの重大な問題なんです。それを入札業者に入れて、それでそこに落札をさせる、それは知らなかったんですから、公平にやったつもりですよね。　こういうのは、一般的に考えて、常識的に考えて、おかしいとわかったら、思うんだと思うんですよ。その辺はどういう認識ですか。 ○委員長　その前に、茂木委員、その情報はどこから入手したんですか。 ◆茂木孝孔　委員　これですか。新聞報道…… ○委員長　ご自分ですか。 ◆茂木孝孔　委員　関係する人からの入手です。 ○委員長　経理課長。 ◎川崎裕明　経理課長　少し経緯をご説明申し上げますと、本区では、指名停止措置を検討するに当たりましては、情報の入手の方法といたしまして、東京都財務局のホームページまた国土交通省の関東地方整備局のホームページのほか、業界紙などを毎日チェックしまして確認しているところでございます。今回のケースにつきましては、先ほども申し上げましたように、入札の執行まで情報を入手することができなかったというものでございます。　確かに委員ご指摘のように、今回の事案につきましては、決して好ましいとは私ども思ってございませんけれども、指名停止の措置もまだ講じていない中での入札事由でございましたので、今回はやむを得なかったのかなと思ってございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　では、こういう場合はどうなんですか。　指名業者になって、それで落札をしてしまった。しかし、こういう事件が明らかになっていた。これは後で知り得たわけです。そういう場合には、やはりこれは好ましくないということで辞退をしていただく、こういうことは今の規定の中ではできないんですか。 ○委員長　経理課長。 ◎川崎裕明　経理課長　規定上、そういうものはございませんけれども、先ほども申し上げましたように、好ましいことではありませんでしたので、今回の事案についても、入札後、事業者を呼びまして、辞退のことについて少し打診をしてみました。残念ながら、そういう回答が得られなかったというものでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　本来なら、業者のほうでこういう事件が起きて注意されて、そうしたらやはり指名は今回については遠慮しますと、きちんとこれから営業をやっていって、その実績を見てやっていただきたいということで辞退するのが普通のところだろう。そういうこともしないで、また黙ってこの指名に応じて、それで安かろう悪かろうではだめなんですよ、これは。安いからそれは落札するでしょう。　しかし、考えてみたら、こういうことでいったら、この業者が指名停止処分をもし今後受けるとしますよ。そうすると、指名停止の処分を受けた、大体３カ月とか重くて半年とか。それで終わるんですよ。これは、指名停止処分を今後受けても、この契約は成立してしまっていますから、そのまま仕事はできるんですね。それで、来年の入札には、またきちんと希望して入れるわけです。何の罪もかぶらないわけです。そういうふうに今なっていますよね。そういう状況です。　このことを余りくどくど言っても仕方ありません、起きてしまったんですから。今後、こういうものが再発しないようにするのが、皆さんの対応だと思うんです。今後こういう問題が起きないように。　そうなってきたら、当然、規定の中にも、後で不正を知り得た場合とか、問題が起きた業者については指名停止ができるというような、そういう規定を１項目入れておかないと、また見落としがありましたというような再発を起こす可能性もあります。そういう点では、担当課としてはどうなんですか。その責任者である総務部長はどう思っているか、両方。

○委員長　経理課長。 ◎川崎裕明　経理課長　私のほうからお答えしますけれども、こういった事態があったときには、委員おっしゃることもごもっともでございますけれども、やはり不利益不遡及の原則というのがございますので、さかのぼってその効力を取り消すというのはなかなか現状では難しいのかなと思ってございます。　今後のことでございますけれども、情報収集につきましては、これまでにも加えて、また新たな情報収集方法を検討するとともに、指名の際に業者のほうに通知をするわけでございますが、その中で、他の自治体等で指名停止の措置があったような場合については、きちんと区のほうに申し出るようにとか、そういったことを通知するとかしまして、情報の収集に努め、今回のような事例がなるべく起こらないように対応してまいりたいと考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それはまず第一。　あと、文書のほうにきちんと……再発を未然に防ぐためには、今みたいなのが必要、もし見落とした場合に、また同じような状況で許していってしまうおそれも出てくるわけですから、規定上そのことをきちんと盛り込んでいく必要があると思うんですよ。そういう検討をしようとは思っていませんか。 ○委員長　経理課長。 ◎川崎裕明　経理課長　失礼しました。そこのところの部分は漏れでございまして、現状ではできない部分でございますけれども、できるのかどうかも含めまして、検討はしてまいりたいと思っております。 ○委員長　これは台東区だけで防げるものではないですよね。今の入札の方法が緩和されて、全都から来るわけだから、特別区もそうですし、東京都の枠でもしっかり協議する場をつくってもらわないとだめだと思います。今後も必ず追い切れる問題だと思いますので。　あわせて総務部長。 ◎岩﨑政行　総務部長　お答えいたします。　今、指名停止につきまして、経理課長が答えたとおり、各契約の担当は一生懸命情報収集をやっています。もう北は北海道から南は九州、沖縄まで。　ただ、今回のように個別の場合は、なかなか見落とすものもございます。それで、今後の対応につきましては、今、答えたように情報の収集に今以上に努めるとともに、例えば指名競争入札の場合には、指名の通知において、国や他の自治体等で指名停止を受けている場合には、申し出るというような項目を入れる、あるいは一般競争入札の場合には、公告の際に同様な場合、申し出る項目を入れる。 ◆茂木孝孔　委員　申し出なければ。 ◎岩﨑政行　総務部長　また、この申し出がなく、例えば今回のように事実が判明した場合、その場合には、契約を解除することもできるような、そういった検討もしてまいりたい。いずれにしましても、こういった防止策の徹底を図るような検討をしていきたいというふうに考えています。 ○委員長　茂木委員、閉めてください。 ◆茂木孝孔　委員　はい。　こんなことがあってはならない。担当の職員も一生懸命やっているのは私も見ています。しかし、こういうのが起きる。だから、ぜひ、今、総務部長が言ったようなことで、きちんと、再発をさせない。私は、もっといろいろほかにも入手している情報もありますよ。今後、再発防止をしないということで頑張るというのは今言われましたから、ここではあえて私は言いません。　だけれども、先ほど、これは職員の人事の問題で言いましたが、本当にみんなで協力し合ってやっていかなければ、こういう問題は見落とす場合も出てくる。区の職員みんなが一致団結して、そういった情報をきちんと集中できるような状況をつくるということをぜひやっていただきたい。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　私は、ホームページのところをちょっとお聞きしたいんですけれども。141ページ。今回、リニューアルをされて大変見やすくなって、さまざまな機能も追加されて、木下副委員長から、台東区の歌を拾えるよなんて聞いて、携帯電話のほうに台東区の歌が流れるような、そんなすごく遊び心もあると言ったらおかしいですけれども、すごく楽しい部分もあったりして、よくなったなというふうに思っています。　それで、そうはいっても、ホームページを進めていく中で、なかなか見やすくなった部分とまだまだ足りないなという部分もあるんですけれども、今回、ホームページを運用するに当たって、新しく一遍にリニューアルするのではなくて、そういう細かい部分を使いやすく、順次、変えていくということは行っていくのでしょうか、その点についてお聞きしたいんですけれども。 ○委員長　区長・広報室長。 ◎内田健一　区長・広報室長　お答え申し上げます。　今、委員ご指摘のように、昨年の12月にホームページをリニューアルさせていただきました。基本的にはユニバーサルデザインを中心に対応してきたところですが、いろいろな部分で、初期の努力も含めて、ユニバーサルの観点を取り入れたということで、まず１つには、各所管のほうでホームページの――原則をつくるときに、絶対外してはいけないのはそのユニバーサルデザイン、だれが見ても、どのような方が見ても、使いやすいようなホームページになるような一定のルールを決めさせていただいております。また、職員向けに研修等をやるということで、職員の意識という部分も、これからも継続していかなければいけないと思っています。　あともう一つは、今回、非常に整理をさせていただきましたので、トップページの変更、また第２階層、各所管のほうのページという部分で、今回、12月の中で、データ的にまだ不十分、または季節ごとで差しかえをしたりとか、最新のものにしていくというような形で、常に新しくできるような努力を積み重ねていきたいというふうに思っております。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　確かに、私も、どんどん入っていくと、まだ利用不可のところもたくさんあると思いますので、その点は改善していただきたい。そのようにお願いします。　また、ホームページのトップページから入っていくと、さまざまなところにつながっていくんですけれども、次は、155ページ、公共施設予約システム。　ホームページからまず入って、そういう区の施設やスポーツ施設、そういうところの予約ができるという、そういうシステムなんですけれども、そこでちょっとお聞きしたいのが、まず自然の村施設「あわ野山荘」とか、そういう施設は、きっと早い者勝ちと言ったらおかしいんですけれども、順次早く、その月、先々で登録した者がとっていくという形になっていると思うんですが、それ以外で、リバーサイドスポーツセンターなどですと、抽せんですか、予約して抽せんになっていく施設もあると思うんですが、その抽せんする方法についてどのように行っているのか、またインターネット上で登録したりするわけですから、どうしても目に見えづらい部分があるんですけれども、その抽せんが公表の場というか公開の場所できちんと行われているのかどうなのかというところをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○委員長　情報システム課長。　公共施設予約システムだけれども、現場は違うよね。青少年スポーツ課……、どこ。だれか答えられますか。　企画課長。 ◎石野壽一　企画課長　個別の施設の話になりますので、後ほど、どこということを言っていただいて、その所管課がお答えしたほうが答えになるだろうと思います。 ◆水島道徳　委員　そうですか。私が一番聞きたいのは、それがきちんと公開抽せんとか、そういう平等にできますか、できているのではないんですかというところの部分で、確かにいっぱいいろいろな施設がありますけれども、ここには公共施設予約システムとして完成しているわけですから、そういう意味では、ある統一のものが何かあるのか、ルールはあるのかというふうに思ったので質問させていただいたんです。 ○委員長　抽せんをやっている施設で、どこか担当課、いますか。 ◆水島道徳　委員　いいです。とりあえずリバーサイドスポーツセンターのほうで、今、手が挙がっているんで…… ○委員長　では、最後に、聞きます。では、よろしいですね。　あとは。 ◆水島道徳　委員　いないの。それでは、違うのを先にいきます。　今、そういうインターネットのつながりという意味では、今の入札のことも少しかかわってしまうかなと思うんだけれども、電子申請、電子調達という部分で、東京電子自治体共同運営協議会のほうと運営をつなげてやっているわけですけれども、そういうところでちょっと私が見た、たまたま東京電子自治体共同運営協議会のほうのホームページに行ったところ、「電子申請サービスを利用する」「各自治体への申請・届出が、インターネットで利用を行うことができます」というところなんですが、ところがそれが今、「ただいまシステムのメンテナンス、サービスを停止しております。大変ご不便ですが、ご迷惑をかけます。ご理解、ご協力をお願いします。」になっているんで、変な話、つながっていても、本当にきちんと使えているのかなとちょっと心配になったんですけれども、その点について、今どういう現状になっているんでしょうか。 ○委員長　情報システム課長。 ◎朝倉義人　情報システム課長　お答えさせていただきます。　電子申請、電子調達につきましては、水島委員が、たまたまそのメンテナンスの時期になったのかというふうに思っています。ただ、全体的な稼働につきましては、さほど稼働がとまったりとか、そういうふぐあいが起きたりということは余りないというふうに思っております。　ただ、昨年度、いわゆる事業者さんがかわったということで、いろいろそういう意味では、若干違うところがあったのかなというふうには思っていますが、全体としては、さほどふぐあいが多いとか、そういうような話は特には聞いておりません。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　たまたま私はきのうそれを見たんですけれども、予算的にも1,900万円ですか、これは両方でついているわけですから、やはりその辺をきちんと使い切らないとだめだと思うんですよね。また、そういう団体ですから、ほかの自治体も困っている部分もあるんでしょうし、先ほどみたいな入札の話にしても、そういう機関を通じて、もう入札の電子調達サービスなど、入札も行えるというシステムにもなっているわけですから、その点しっかりやっていただきたいなというふうに思います。　あともう一点だけ。 ○委員長　いいです、いいです。 ◆水島道徳　委員　では、違うもの。　もう一つが、159ページなんですけれども、営繕積算システム運用のことについて、営繕の積算の管理、建築コストの管理ということなんですけれども、今、台東区は営繕課がありませんので、いろいろな設計を行ったときに、その建物が、設計事務所のほうに、金額の面は別としても、お任せになったりして、意匠の部分とかさまざまな形の部分で、公共の建物だからいいものをつくりたい、コンセプトとしてこういうふうにやりたいというのはわかるんですけれども、過度に設計が遊ばれてしまうと言ったらおかしいですけれども、一般的なサッシにしても、ちょっと特殊なサッシでつくらなければいけないとか、設計上、建物上、ちょっと扉を鋼板からステンレスにしなければいけないとか、そういうさまざまなコンセプトがありながらも、余りにいじられ過ぎてしまって、非常に高いものになってしまったり、ちょっと違うなとなってしまう場合があるのではないかなというふうに実は私も思うんですね。　そういう面では、設計事務所の言いなりにならないようにと言ったらおかしいんですけれども、ある程度こちらも監視の目を強くしていかなければいけないのかなというふうに常々思っていたんですが、その点で、この営繕積算システム運用というのは、そのような形が守られているというふうに考えてよろしいんですか。 ○委員長　施設課長。 ◎松本浩一　施設課長　お答えします。　ただいまの営繕の積算システムでございますが、こちら、ＲＩＢＣと申しまして、東京都の標準単価というのを、例えば物のサッシでしたらサッシの質量等を入れますと、自動的に標準的なお金が入ってくると、そういうシステムでございます。　それで、特注品の扱いにつきましては、なるべくそういう一般的な材料を使って仕事は進めるようにというふうにやっているところでございます。 ○委員長　水島委員。 ◆水島道徳　委員　よく私も聞いた話では、元郵政省の関係ですと、郵政仕様と言ったらおかしいんですけれども、完全に業者から見積書を出させて、こういう郵政の建物を建てるときはこういう形で、こういうものを使ってという共通的な金額が決まっているんですよね。だから、そういう面では、役所がつくる建物だからいいものを建てようという思考は大切なんですけれども、やはりこれだけ厳しい事情であったり、また改修にしても、大がかりなことになったとしても、ある程度決まったものを決まった形で入れるような設計スタイルをとっていくべきではないかなというふうに思うんですよね。ここ最近行われたところでも、幾つか、そういう設計事務所さん――設計のほうで、そういう注文どおり動いて、大変な思いをしたという、そういうお話もちょっとお伺いしたこともありますので、ぜひとも何かひとつ、これから役所の改修であったり、さまざまなところで改修が行われてきますので、ある程度、一つ、一元的な考えの設計づくりというか、そういうのも計画的に行っていただきたいなというふうに思うんですけれども、今後どのようにやっていくのか、ちょっと一言いただきたいんですけれども。 ○委員長　施設課長。 ◎松本浩一　施設課長　今後とも、使用する材料につきましては、できるだけ一般的なもの、そしてまた逆に、一つのメーカーにこれしかないというようなものではなくて、ある程度の競争の働くようなもの、そういったものを中心にやっていこうと思います。　ただ、ちょっと昔の建物で、どうしてもこういう形ではないと入られないもの、特に改修工事などはそうなんですけれども、そういうところにつきましては、若干ご容赦いただければと思います。 ○委員長　水島委員、先ほどのリバーサイドスポーツセンターの件は、教育費のところでもう一度触れてもらえますか。きょうはこれで閉めさせてもらって、そういうことで…… ◆水島道徳　委員　わかりました。 ○委員長　特化したものでしょう。 ◆水島道徳　委員　全体的に聞いたつもりではいたんですけれども、それができないんだったらいいです。 ○委員長　だから、例えばその都度聞いていただいてもいいですよ。 ◆水島道徳　委員　ああ、いいですか。わかりました。 ○委員長　それでは、橋詰委員、スピーディーにお願いしますね。時間を見てお願いします。 ◆橋詰高志　委員　138ページの人権施策推進について伺います。　共産党区議団は、毎年、この予算については、本当に必要なのか、これはもう必要ないのではないか、そういう立場で、中身を必要なら必要なように、わかりやすいご報告をいただきたいと思って毎回聞いているんですが、毎回、中身が非常にわからないということですので、改めて聞かせてもらいます。　この人権施策推進というのは661万8,000円ついていますが、これは従来どおり同和対策協議会の相談員の人件費ということでいいですか。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　お答えいたします。　人権施策推進の事業の内容でございますが、平成22年度から予算の組み替えを行いました。それまでは同和対策協議会に関する連絡事務所等の人件費ですとか事務所の管理費等が入っておりましたが、人権擁護委員に係る費用につきましても組み替えを行いまして、人権啓発から人権施策推進のほうに移しました。　以上でございます。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　それで、この中に含まれる同和対策協議会の連絡相談員の仕事もこの中に入っているわけですね。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　おっしゃるとおりでございます。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　資料もいただいたんですが、非常勤の職員が２人いらっしゃる。それで、勤務日数は月16日ということです。それで、平成21年度で相談件数が548件来ているんですが、大体ここ数年間500件前後でこの相談が来ています。　午前中の審議の中で、はばたき21の相談に来る中で、その中でＤＶはどれだけあるかという質問がありましたけれども、ここは、同和に対する同和も含めて人権の相談ということになると思うんです。この548件すべてが同和に関する相談ではないと思うんですが、この548件のうち同和に関する相談というのは何件ぐらいですか、この内訳というのは掌握していないと必要性が言えないと思うんですが。 ○委員長　人権・男女共同参画課長。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　相談内容の内訳についてでございますが、相談の分け方としては、人権に関するもの、経営に関するもの、雇用について、生活全般という形で分けておりますので、同和問題という形では計上はしておりません。ですが、相談の内容を見ますと、やはり同和問題が絡んでくる内容がございますので、純粋に人権に関するものというふうに特定した分け方の中で言いますと14件ということで、件数はそれほど多いとは言えないかもしれないですけれども、それ以外の経営、雇用等について、生活全般についても背景には同和問題があるのではないかというふうに考えております。　以上です。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　今の548件のうち同和にかかわる部分は14件ぐらいだと、それ以外の相談内容でも、根底には同和にかかわるものがあるかなということなんですよ。　だから、結局これは、人権相談というのを台東区のくらし相談の中にも、恐らく、いろいろな相談の中にはそれにかかわる部分が来ると思うんですが、ここであえてこの同和対策協議会と連携しながらこの予算を組んで、しかも台東区の支部、部落解放同盟東京都連合会台東支部には、別途、25万5,000円の補助金も出して、こういう相談員を非常勤で２人置いて、しかも相談の中身は件数のうちで言えばその程度の比率しかない。　もう既に大阪市とか、それからお隣の荒川区なども、この同和対策事業というのはもう廃止をしているんです。今、一般の人に同和問題って何ですかと聞いても、そんなにぴんとくる人ってそうはいないんです。そのことをとらえて、その問題で、区民同士で差別をしたり、地域的な問題で差別をしたりというのは、もう今のご時世ではほとんどないですし、この間、私も何回も聞いているんですが、結婚をするときにそこの娘さんがどの地域で生まれたのでということで、相談があって、その結果はわかりません。それで破談になったかどうかはわかりませんが、そういう相談が来るということ自体が、もう今の時代の中ではそんなものがあるのかなという思いがあるので、私は、よその自治体で、そういうふうにもうこの事業はやめましょう、六百何十万円も補助金を合わせれば相当な額をそこに出すというのは、これはもうやめるべきだというふうに思うんですが、やめたよその自治体とか、そういうものの実践とか経験なんていうのは何か研究課題ではないんですか。この事務事業評価では、確かに相談件数は少ないが、相談内容が雇用や老老介護の情勢にもう入っているということなので、ここで、人権施策の中でそれをやる必要はないというふうに思いますが。 ○委員長　人権・男女共同参画課長、どうぞ。 ◎齋藤美奈子　人権・男女共同参画課長　まず、補助金についてでございますが、25万5,000円補助金を出しておりますが、その団体補助金とこの同和対策協議会の相談所は全く別のものというふうに考えております。団体助成につきましては、団体の活動に対する助成でございますので、相談所とは別と考えております。　相談件数についてでございますが、近年、500件以上超えていますので、この件数が減少したりですとか、そういった数字の変化があれば、相談事業の見直しの必要性はあるかと思います。　また、同和問題についてでございますが、当区ではなくて、ほかの区の区民の意識調査を見ますと、１割弱ではございますが、同和問題について、多少――結婚しようと思っている人が被差別部落の出身あれば、結婚するのをやめるか、もしくはためらうかといったような意識調査を聞きますと、やはり１割弱の方が、わからない、もしくはしないと思うといったような、まだ現存するといった、そういう意識調査の結果もございますので、その辺を勘案しながら検討してまいりたいと思います。　また、差別事象についてでございますが、台東区に限らず同和問題に関する差別事象については、全くなくなっているわけではございませんので、そういった意味でも、この相談事業というのは、今のところは必要であると認識しております。　以上です。 ○委員長　まとめて、橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　ここの数年間、やはりこういう五百何件からの相談はあると。いろいろな相談があって、この中にはそれにかかわるかなというのもあるかもしれません。　ただ、やはりこれだけの相談が来ていて、なおかつ今後も必要だというふうに、人権・男女共同参画課長が非常に必要なんだというふうには言葉では言っていらっしゃるんですが、ではそれだけ相談件数があるのならば、傾向と対策をしっかりとって、どこのどなたの事象に当たるかという、そういうのはわからなくても別にいいですから、ただこの同和に関する問題ということしかわからないではないですか。だから、もしそれが本当に重要で、そういうのは、やはり差別とか、そういうのをなくしていく上では大事な問題なんですよというのは、この議会の中でもわからなければ、これを続ける意味がないというふうに思うんです。やはり傾向と対策も別に立てるわけでもないということですから、これは、本当に予算上、つけていくというのは非常に問題だというふうに思います。 ○委員長　よろしいですね。　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２項、徴税費について、ご審議願います。　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　この徴税費について、滞納繰越の部分なんですが、23ページ、歳入の部分で、滞納繰越分の（１）前年度分と、（２）前々年度以前分のこの金額が違うんですが、これは、19年度以降分というのが６億9,000万円で、前々年度分だと16億8,308万円、この違いというのをまず教えていただいて、これを徴収するためにはどのような方法をとっているのか。歳入の部分なんですけれども、滞納繰越分で３億1,354万9,000円というのが予算に入っています。これを徴収するにはどういうふうにやるのかというのをちょっと教えてください。 ○委員長　税務課長。 ◎吹澤孝行　税務課長　前年度分と前々年度以前分についての違いについて、私からお答え申し上げます。　滞納繰越分のうち、前年度分と申しますのは、22年度課税で次年度に繰り越された分が前年度分ということでございます。前々年度以前分というのは、21年度以前に課税された分について、また再度繰り越しになった分ということでございます。18年度と19年度を分けてございますのは、税源移譲があった年を境にしまして、徴収取扱費の算定方法が変わりましたので、18年度と19年度で分けているということでございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　それで、そうすると前年度分で６億9,000万円になっているのを、このほぼ50％弱、３億1,354万円というのは、これは徴収をしようという予算なんですか。 ○委員長　収納課長。 ◎吉田美生　収納課長　お答えいたします。　滞納というのは、やはり現年に比べて前年度分、さらにまた前々年度分になりますと、だんだん徴収できる率というのは非常に難しくなってきます。私どものほうも、やはり前年度分ですと割とお手紙とか電話で払っていただくこともあるんですけれども、このぐらいになりますとなかなか非常に取りにくくなってくる。そういう徴収実態を見まして、実数のほう、金額のほうが23ページのような予算という形でなっております。　以上です。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　それが、来年度徴収をしたい、しようと、実行しようとする金額なんですか、この３億1,354万9,000円というところまで。 ○委員長　わかりますか、収納課長。 ◎吉田美生　収納課長　もちろん、私としましては全額取りたいというのが本当の気持ちなんでございますけれども、なかなか実態とか過去の統計とか見まして、できるだけ頑張るんですけれども、数字的には、予算としては、このぐらいは最低頑張りたいと、そういう数字でございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　そうすると、今まで臨時の徴収員とか、そういう例えば非常勤職員とかアルバイトとかというふうにやっていたのだけで、この予定をクリアしようとしているのですか。 ○委員長　収納課長。 ◎吉田美生　収納課長　方法については、こういう割と滞納としては難しい案件になってまいりますので、さまざまなスキル、やはりこの辺になりますと、差し押さえのかなり大きな変わった部分、変わった部分というのは、単に預金だけではなくて、もっと不動産のほうの公売でありますとか、そういうもっとずっとさまざまな方法を用いなくてはできないということがあります。　あと、反面、私どもが統計をとってみまして、１年目、２年目、だんだん取りにくくなってきて、もう最後の５年ぐらいたっても、どうしても取れない部分というのは出てきてしまいます。その分については、私ども、最終的には停止処分というか、一つの整理という形も考えております。　以上でございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　そうすると、この不納欠損にしたりするというのをどの辺で見きわめるのか、教えてください。 ○委員長　期限があるんですか、収納課長。 ◎吉田美生　収納課長　最終的には、それぞれの個別の案件で、例えばもうその方が事業破綻してしまって、財産も全然なくなってしまっている、あるいは大病をされてしまって、もうこれから収入がふえるというのは見込めない、そういうようなものを１件１件判断いたしまして、その辺になりましたら、もうこれ以上、その方に担税力がないということになりますと、停止というか整理していくしかないかなと、そういう見きわめをしてまいります。　以上でございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　21年度、22年度、この年度で、例えば差し押さえ、あるいは競売にかけるとかというところまで行った案件はありましたか。 ○委員長　収納課長。 ◎吉田美生　収納課長　差し押さえは、過去の年度でも随分ありますし、競売のほうになりますと、実は私ども、できれば競売よりも任売という形で持っていったほうが――私ども、競売にかけますと、どうしても公売でやりますと、値段もお客様の思いどおりにならない、なるべく自分のほうで財産を整理してもらうという方法がいいんですけれども、現実問題そういう件数は相当ございます。 ○委員長　寺井委員。 ◆寺井康芳　委員　徴収予定金額をこの予算で出しているんですから、これ以上に徴収できるように頑張ってください。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第３項、戸籍及び住民基本台帳費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第４項、選挙費について、ご審議願います。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　区長選挙と区議会議員選挙があるということで、区長選挙の場合、一番とった人が25％とれないと、選挙やり直しというのがあると思うんですが、そのような心配は要らないとは思いますが、ちょっとお伺いしておきます。　これ、25％とれない場合は再選挙ということになっていると思うんですが、その辺の仕組みだけ教えてください。 ○委員長　選挙管理委員会事務局長。 ◎稲木有司　選挙管理委員会事務局長　お答えいたします。　ただいまご指摘のとおり、区長選挙、ほかの選挙も同じでございますが、法定得票数というのがございまして、有効投票の４分の１以上がない場合には、残念ながら当選者が出ないという形になってございます。　以上でございます。 ○委員長　よろしいですか。 ◆茂木孝孔　委員　それで、再選挙になるでしょう。 ◎稲木有司　選挙管理委員会事務局長　その後、そのとき当選者が出ませんので、再選挙になりまして、その後２週間、不服申し立て期間というのがございます。その選挙について票がおかしいとか、そういうことがございますので、それを待ちまして、２週間たった後、50日以内に再選挙を行うという規定になってございます。 ◆茂木孝孔　委員　そうなっているんだ。 ○委員長　よろしいですか。 ◆茂木孝孔　委員　はい。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第５項、統計調査費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもちまして、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第６項、区民施設費について、ご審議願います。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　177ページ、谷中コミュニティ推進…… ○委員長　特別委員会でやっていますので、触れないようにひとつ。 ◆茂木孝孔　委員　特別委員会ではなくて、区民文教委員会で私も傍聴をしておりました。　そこで、ちょっとお尋ねをしておきたいのは、この間、おととしまでは私ども、谷中の地域で選出されているというのはちょっとおかしいんだけれども、谷中地域の国会、そして都議会、区議会、こういう議会の人たちといろいろ話し合いをして、建て直すためにはどうしたらいいかという議論をずっとしてきました。しかし、昨年は、これが具体的になってき出したときからは、我々議員には声もかからないようになりました。余り関与しないで来ました。　そこで、この前、区民文教委員会を傍聴していましたら、コミュニティ委員会だとか、それからまた（仮称）谷中防災・コミュニティ施設整備検討委員会のもとで、何度も団体代表者との会議が持たれた。それは持たれたでしょう。基本的な方向が示されました。　ここで、問題があるんですが、あの施設はコミュニティ、防災がつこうがコミュニティなんです。本来なら住民の声をできる限り集約してつくっていくのが、やはりコミュニティとしてはベターだと思うんですね。そこで、住民説明会が、昨年の11月28日、日曜日で午前と午後２回行われました。参加者は、午前が10名程度です。午後が十五、六人程度の参加でした。これが、唯一、住民の皆さんが聞いた声であります。　当然、ここには町会長やコミュニティ委員会の役員などはだれも参加していませんでした。午前中は、あの谷中コミュニティセンターの裏側の人たち、あの人たち――今度、３階にするからということもあるんでしょう、それで裏の人たちに集まっていただいた。それが約10名程度。午後の説明会は町会の回覧板で知らせた、こういう知らせです。しかし、回覧されていない町会もありました。私の地域、私の住んでいるところは町会で回覧されていませんでした。　これが、谷中コミュニティセンターの建てかえは、こんなものでいいんだろうかという疑問を持つのは――やはり多くの人たちが持つんですよ。ここに参加した人が、初めて、ああ、浴場はないんだなとか、あとは茶室もないんだなとか、そういうのがわかるんですね。そこで、住民の皆さんから、それはとんでもないという意見が出てきた。　コミュニティ委員会の人や、それから各町会の代表や、それぞれこれに携わっている代表からは、そういう意見が出されなかったから、それは入れなかったんだというのが担当課の課長の答弁でありました。コミュニティとはそういうものですか。担当課の課長は、まずコミュニティ委員会の発足の当時から真剣にコミュニティを考えてきた一人であります。その点では、なぜ住民の説明会を開かないんですか。　それで、この審議をした区民文教委員会では、1,030人の署名が集まっていた。そうしたら、これは地元の人ではないのではないかというような、そういう意見も出されました。しかし、議会事務局に聞いてみますと、後に聞いたら、90％以上は地元の人です、谷中の人です、こういうことであります。　この事態、本当にこのまま通り過ぎていって、もう基本計画は終わりました、来年度が基本設計です、再来年度が実施設計です、こういうところにじゅんじゅんと進んでいっていいのか。これがコミュニティなのか。やはりもっと真剣にそこは考えるべきですよ。まだ基本設計もできていないんですから。来年度に基本設計、この年度に、予算年度に基本設計をやる、そういう予定なんですから、なぜそんなところになるのか。　先ほどの午前中の審議の中で、防災という関係だから別に考えればいいではないかとか、この区民文教委員会ではそのようないろいろな意見もありましたが、防災という観点からだって、あの入浴施設というのは非常に重要だ。そういう点を考えていきますと、やはりこれでいいのかということはきちんと考えなくてはいかんでしょう。これが、来年度、検討していく一つの大きな柱にならざるを得ないでしょう。今それをもう決定だというような感じで流していること自体おかしいです。もし決定なんだったら、１年早めたってまだできるわけです、来年度実施設計をやればいいんだから。そうではないんだから、その点はどうお考えですか。 ○委員長　区民課長。　陳情は継続になりましたら、その住民説明会の点について詳しく話してください。 ◎太田清明　区民課長　お答えします。　まず、（仮称）谷中防災・コミュニティ施設整備検討委員会のメンバーにつきましては、町会の方、それからコミュニティの方、それからさまざまな皆様の代表という形で選ばせておりまして、基本的には、皆様の谷中地域のそれぞれの部門の代表的な意見を押さえられるという形で選んでおります。　そして、その方たちを中核、基本にしながら、検討部会で何度も何度も検討しながら、その都度、例えば谷中地区町会連合会のほうには、３回、４回、それから婦人部、それから老人福祉関係で言いますと谷中老人クラブ連合会谷中支部の皆さん、それから青少年育成委員会の皆様、そういう形で何度も何度も一応そういうことを説明しながら、回数的にはもう十何回もやりながら、そしてその上で近隣説明会という形でご報告したという形でございます。　その中で、基本的な内容を具体的に詰めていきながら、ご理解いただいたというふうに考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　だから、そういう人たちの話し合いはそれだけしました。それで、私自身も婦人部の皆さんやそういった人からも聞いています。だけれども、意見は出されていました。　全体的には要らないという意見もありました。確かにそうです。しかし、これは代表なんです。実際、コミュニティって何ですか。住民説明会を何回やりましたか。住民説明会は私が行った１回だけではないですか。それもたった10名と十五、六名、それで町会の方々に回覧でお願いした。区から説明会は何をやったんですか。何にもやっていないではないですか。　こういうのをやらないで基本設計だ。それで、今度は、再来年度、実施設計だ。これがコミュニティですか。違うでしょう、コミュニティというのは。　それで、私も、ちょうど32年前の議員になったときに、このコミュニティはできたんです。そのときは、「的」機能ということで、４つの機能があったんです。ところが、今度は３つの機能はかなり重視されていますが、この計画では老人福祉館的機能はだんだんなくなっています。　これが、コミュニティを始めるときの原点に返ってくださいよ。そうでしょう。おかしく感じないですか。区とすれば、つくる気持ちはある。しかし、住民からそういう声がなかった。では、1,030人の署名はどうなんですか。全くそんな声ではないんですか。役員だけがこの人たちの声なんですか。　そうではないのではないですか。何でそこのところに目を向けて、きちんと基本設計をつくっていこうとしないんですか。これから基本設計までは１年あるんですよ。まだ十分間に合うんですよ。これからがあなたたちの勝負なんですよ。これからがきちんとコミュニティとしての役割、これからの区民センターとしての役割、こういうのもどういうようにやっていくかというのをやっていくんですよ。32年間たったコミュニティの総括も大体何にもしていないではないですか。何がよかったのか、何がだめだったのか、どういう成果が上がったのか、谷中のコミュニティはどうなんだ…… ○委員長　茂木委員、わかりました。 ◆茂木孝孔　委員　ここのところなんか、ひとつ、私は、絶対にこれは譲れない。あのときの…… ○委員長　わかりました。わかりましたけれども…… ◆茂木孝孔　委員　区民文教委員会での審議なんていうのは、本当に…… ○委員長　ちょっと待ってください。区民文教委員会なんとかという言葉は、ちょっとそれはあれですよ。あのときは…… ◆茂木孝孔　委員　はい。訂正します。訂正しますが、議論的には、本当に住民の意見を聞いたコミュニティとしての役割をどう考えているのかなんていう審議はされませんでした。私は本当に残念でしたよ。私には思い入れがあるんです。谷中コミュニティセンターと32年間ずっと一緒に過ごしてきたんです。なぜこういう状況になるんですか。　今度はもう最後にしますが、実際これから…… 　　　　　　　　　　（「質問が何だかよくわからない」と呼ぶ者あり） ◆茂木孝孔　委員　いや、質問していますよ。だから、これは住民の皆さんの声を聞かずにやったのではないかという。それは代表者の声は聞いた。それはわかったよ。しかし、コミュニティというのはそういうものではないと言っているんですよ。　だから、来年度いっぱい、基本設計をつくるときには、そういう原点に返ってきちんと基本設計に向かってください。いいですか。 ○委員長　はい。了解。 ◆茂木孝孔　委員　いや、いいですかと聞いているんだよ。 ○委員長　いいですか。

◎太田清明　区民課長　今回は（仮称）谷中防災・コミュニティ施設整備でして、谷中コミュニティセンターの建てかえというのは第一目的ではございません。まず、防災という視点からどうとらえるのかというのが第一です。その上で、その上からコミュニティをどうとらえるかというのが第二です。　そういう中で、防災施設というものをあの中に入れ込まなければいけない。敷地を広げるといっても限界がある。なかなか難しい諸条件の中で、皆さんがどれだけ苦労したか、部会の皆さんがどれだけ苦労しながら防災というものを入れ込み、それからコミュニティという施設を入れ込んだかというのは大変な労力でした。　今回、７回だけではなくて、10回以上、皆さんがいろいろな集まりをしました。それから、個別にも何度もやりました。そういう中で、基本的には、図書館をつくる、それから児童館をつくる、それからこどもクラブについて…… ○委員長　全部、区民文教委員会でやっているから、そこはいいですから…… ◆茂木孝孔　委員　知っているよ。全部聞いたんだよ。 ◎太田清明　区民課長　そういうものを全部広げていくと言っているんです。ですから、そういう議論を踏まえて、一生懸命やりながらやったということだけは、コミュニティではないということではなくて、コミュニティとしていかに検討したかということだけはご理解いただきたいと思います。 ○委員長　まとめてください。 ◆茂木孝孔　委員　最後。　私も一緒にやってきたんですよ。それはよくわかっているんですよ。しかし、この間の区民文教委員会では、担当者からはキャパシティはあるという答弁ですよ。きちんとそういう答弁がありましたよ。私は聞いていますよ。だから、場所が足りないとか、そんな問題ではないんですよ。　私はコミュニティの皆さんとも一緒にやってきましたし、町会の皆さんとも一緒にやってきましたよ。だけれども、各担当みんな、去年からは呼ばれなくなりましたよ。呼ばれていないですよ。それが今の現状なんですから、そこから出発してください。これは絶対に変更して、きちんとそれは住民の要望を取り入れると、それこそ防災コミュニティのあり方だと、防災だって入浴施設は必要なんですから。特に必要なんですから。そういう面では、なくすなんていうことを前提にしてこの基本設計からいかれたらとんでもない。このことだけ言っておきます。 ○委員長　はい、いいです。　橋詰委員。思いはいいから、ストレートに聞いてください。 ◆橋詰高志　委員　区民施設費について伺います。　全体がここに入っているかなと思うんですが、175ページ、共産党区議団が、去年の予算特別委員会から、そして決算特別委員会からずっと例の磁気ループの問題を提起してきました。それで、この庁舎でも資材を買っていただきまして、また生涯学習センターのほうにも、ミレニアムホールに内装されている以外の持ち出し用が設置されているということなんです。　前に保健福祉委員会とかでも提案をしてきたんですが、外部スピーカーの持ち出し用の機械に、外部出力から磁気ループを張りめぐらせば、ここで持っているようなとか、あるいは生涯学習センターで持っているような可搬式の磁気ループをわざわざ重い目をして持っていかなくても、使えるということを提起してきたんですが、その辺の研究がもしされているのかどうか。　それと、備品購入費の中に、それぞれ各施設の内装というとお金がかかるので、各区民館に１個ぐらいせめて置くような、そういう配慮が来年度予算でなされるんだったら、本当にずっと言ってきたように、耳が遠いから動員にはちょっと遠慮しようか、社会参加はちょっと控えようかというお年寄りの人の参加を促すことになるので、ぜひそれぞれの区民施設で磁気ループを買えるような、そういうことを検討していただきたいが。 ○委員長　はい、わかりました。　できるかどうか、区民課長。 ◎太田清明　区民課長　磁気ループにつきましては、まず基本的に必要な場合は、事前に申し込まれましたら、福祉課とか、そちらのほうから担当が持ってくるという形で、今、対応するという形で考えております。　それから、施設整備につきましては、これについては、改修とか、そういうときには改めて考えていきたいと思っております。　それから、あとアンプにつきましては、こちらのほうが、改造しまして例えばパナソニックとかなんとかとやるんですが、それを勝手にいじってやってしまいますと、改造という形で難しい話ということなんですが、ただ、どれが使えるかというのは研究しております。 ◆橋詰高志　委員　改造しなくても使えるものがありますので、何かそのお知らせが来たかなと思うんです。 ○委員長　はい。そこはいいから、結論を出して、オーケー。 ◆橋詰高志　委員　では、拡充してください。 ○委員長　はい。　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第７項、監査委員費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第２款、総務費について、審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。　これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。　ここで休憩をしたいと思います。　２時50分に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。　理事者は、席を交代してください。　　　　　　　　　　午後　２時３５分休憩　　　　　　　　　　午後　２時５３分再開 ○委員長　ただいまから予算特別委員会を再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　ここで人事課長から発言を求められておりますのでご聴取願います。 ◎加藤克典　人事課長　先ほど茂木委員のご質問の中で、退職予定者62名で、内訳が間違っておりましたので訂正させていただきます。　62名のうち、定年退職者が36名、勧奨一般が26名でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　ただいまの発言についてはご了承願います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　続きまして、第３款、民生費については、項ごとに審議いたします。　第１項、社会福祉費について、ご審議願います。　池田委員。 ◆池田清江　委員　184ページの介護サービス評価について１点と、それからあともう一点ちょっと伺わせていただきますけれども、まず介護サービスの評価については、これは、昨年の５月の保健福祉委員会での報告で、こういった評価をしましたよというお話はありました。そこを具体的にちょっとお聞きしますけれども、介護サービスの提供をするその事業者の自己評価と、それからこのサービスを受ける側の利用者の評価というのが一応評価として出てきているわけなんですけれども、その比較をすると、ちょっと乖離している部分があるんですよ。それは、点数がちょっと違っていまして、平均点数が、要するに利用者の平均点数が、事業者の平均点数より少なくなっている、下回っているというところに大きなこの問題というか、ちょっと今後考えていかなければならないんではないかなと思うんですけれども、まず保険外サービスの提供です。保険外サービスの提供、これがやはり利用者のほうが困ったなと思っている部分、それから重要事項の説明に対する納得は、利用者のほうが点数が低いんですよね。それから、事故発生時のときの対応、これとか個人情報の秘密厳守、こんなことについても、やはり利用者と事業者の考え方ですかね、それの乖離が見られるというところで、このことについてどのようにご説明していただけますでしょうか。 ○委員長　介護保険課長。 ◎原嶋伸夫　介護保険課長　ただいまの事業者と利用者の評価ということで、乖離がございます。確かに、利用者と事業者の間で、それぞれ評価に乖離が生じている。今、委員ご指摘のように、保険外サービスですとか、それから重要事項の説明、それから事故発生時、個人情報の秘密厳守、そういったところで少しずつ乖離が生じているということでございます。それぞれ項目ごとによって、その原因等についてはさまざまな要因が考えられますので、一律には申し上げかねるんですが、全体として評価がどうだったかということですと、利用者評価としては全般的におおむね肯定的な評価があった。それから、事業者側が自分たちのサービスをどう見ているかといいますと、以前と比較いたしますと、これ、毎年のように事業者評価というのはやっておりますので、以前に比べますと、自分たちが提供するサービスについて厳しく見ていると、そういうような傾向が見られるんではないかというふうに、私ども、感じております。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　この自己評価並びに利用者の評価というのは、今後のよりよい介護サービスをしていく上においてのやはり基礎資料になっていくと思うんですよね。そういった意味において非常に大事だなと思うんですね。逆に、事業者のほうがやはり自分たちを厳しく見ているという、こういった傾向も出てきていると言いますけれども、そういう意味で、事業者のほうは、そう利用者に対して自分たちを厳しく見ていくという傾向が、これ、今後いいのかどうか、その辺についてもちょっと心配だな。もっとやはり利用者によりよいサービスをしていく上においては、もっと気を使わずにといいますか、簡単な言い方をすると、そんな感じがするんですけれども、事業者の評価のこの考え方というか、この辺どういうふうにお考えですか。 ○委員長　介護保険課長。 ◎原嶋伸夫　介護保険課長　事業者は、今までは、自分たちが提供しているサービスが、非常にすばらしいというふうなことで評価をしている項目が結構多くございました。前回の調査ですとか前々回の調査。今回やってみますと、やはり利用者の求めるサービスの質の度合いも変わってきております。いわゆる利用者のそういったサービスを受ける気持ちがまた変わってきている、そういったことも事業者のそういった判断を少しずつ、適正と申しましょうか、地に足がついたような評価になっているのではないかなというふうには思っておりますが。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　わかりました。　それで、やはりこの長い展望といいますか、今後の介護保険の介護サービスというか、そういったことを考えてみますと、大体私たちはというか、私だけでもないんですけれども、団塊の世代が介護を必要とするような時代になったときに――いわゆる2025年ぐらいですかね――今の介護状態では、介護従事者にしても、あるいは介護施設にしても、全く足らないというような状況になってくると思うんですよね。そういった長いスパンでのこの方向性というのは今どういうふうにお考えですか。 ○委員長　介護保険課長、頑張って。 ◎原嶋伸夫　介護保険課長　今ちょうど国が介護保険制度の見直しの議論をしている最中でございます。24年から26年が一つの事業運営期間でございますので、それは、今後そういった今、委員ご指摘のようなその2025年のあたり、それ以降のそういった介護にかかわるような、まつわるような諸課題、それを見据えて、今から準備をするんだ、そういったようなことで、地域包括ケアという考え方で、従前からやっておるんですが、それをもっと推進しようということで、今、厚生労働省が今回の介護保険法等の改正の一つの考え方を示しております。　私どもとしましては、今後そういったことを十分注視しながら、来年度の計画策定の際には、十分に慎重に検討してまいりたいと考えております。 ○委員長　はい、まとめてください。　池田委員。 ◆池田清江　委員　厚生労働省の考え方に基づいてというふうにはおっしゃいますけれども、要するに台東区として、要するに人材確保、これをどのように今後していくのかという具体的な考えというのはあるのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいんですよね。 ○委員長　介護保険課長。 ◎原嶋伸夫　介護保険課長　私ども台東区は、人材確保の考え方としては、よりよいサービスを区民の皆さんに提供するためには、人材の確保、それから人材の定着、そういったものが大事だということは十分に承知をしております。そういったことを踏まえて、21年度、一昨年度から……失礼いたしました、昨年度ですね。21年度から介護福祉士の資格を取得するホームヘルパーさんの受講費用の助成をしてみたりとか、それから区のホームページと事業者のホームページをリンクさせて、人材確保を図ってみたりとか、そういったようなお手伝いというようなことは既に手がけているということでございます。今後もそういった人材確保というのが一つの課題であるということはわかっておりますので、来年度、策定いたします介護保険事業計画の中でも十分に検討してまいりたいと考えています。 ○委員長　はい、池田委員、まとめてください。 ◆池田清江　委員　まとめています。　それで、もう一つ、本当に大事だなと思って、今後の介護保険のあり方として、要するに介護度が重くなるにつれて、１割負担というのが、同じ１割負担でも金額的に高くなってきますよ。こういった経済的な面での負担を今後、区では何かセーフティーネットではないですけれども、何か考える手法というがあるのかどうか、その辺どうでしょうか。 ○委員長　介護保険課長。 ◎原嶋伸夫　介護保険課長　介護保険制度は、委員ご承知のとおり、９割が保険給付、それから１割が利用者の負担ということで、社会保険制度としての一つの制度でございますので、その10％について負担の軽減をするというのは、今現在、ちょうど今184ページの中で、介護サービス利用者負担額軽減と、そういったような制度の運用で実際には行っているというところでございます。 ○委員長　よろしいですね。次の人、関連ですか。　成澤委員。 ◆成澤敬　委員　同じく18番なんですが、私、この（１）と（３）でサービス提供事業者の自己評価と利用者の評価ということなんですが、ここで最も現場にいるいわゆるヘルパーさんの意見というのをもうちょっと吸い上げる。事業者の自己評価の中でもヘルパーさんからの意見というのはあるんですが、どうしてもワンフィルター入っちゃって、結局、現場、365日24時間動いていらっしゃる、そして300事業所あって、この中に台東区在住で在勤の方が非常に多くいらっしゃるんで、ヘルパーさんの意見を取り上げられるようなお考えというのをもうちょっと入れてほしいなというふうに感じたんですが、介護保険課長はどのようにお考えですか。 ○委員長　介護保険課長。 ◎原嶋伸夫　介護保険課長　個々のホームヘルパーさんがどのように稼働しているか、その稼働の活動最中に、さまざまなそういった利用者との関係ですとか、それからご家族との関係とかで、さまざまなそういった課題を抱えることがあろうかとは思うんですが、そういう課題につきましては、当然、事業者、雇い主側にも応分の責務がございまして、例えばその事業者と申しますのは、利用者に対してはよりよいサービスを提供するということ、それともう一つ、雇用主としては、従業員が働く環境を整備するという、そういった役割があろうかと思っております。　そういったところでは、例えばそのホームヘルパーさんが、そういった課題や何か、ご希望であるとか、そういったことというのを１人で抱え込んでしまってというような事例が見受けられなくもない、そんな状況もございますので、当然のことながら、さまざまなそういった事業所が組織的に運営すると、雇用する側としてそういった制度を整備する、そういったようなことというのは必要だろうとは思います。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　195ページの松が谷福祉会館の運営についてお伺いいたしますけれども、松が谷福祉会館、保健福祉委員会でも報告がございましたけれども、この旧蓬莱中学校跡地に障害者支援施設浅草ほうらいができまして、そこに大半の方が移行というか移ったわけですけれども、福祉プラザ台東清峰会がオープンしてから、今、この利用者、移行された方々がどのような生活をされているのか、その辺の状況から教えてください。 ○委員長　福祉部副参事。 ◎雨宮真一郎　福祉部副参事　お答えいたします。　松が谷福祉会館の利用者、６月まで、５月末まで63名の利用者がおりましたけれども、そのうちの51名の方々が清峰会の施設のほうに６月から移られました。　移られた方は主に知的障害の方々なんですけれども、移られた当初は、保護者の方からいろいろ不安があるということで、松が谷福祉会館のほうにもご相談された方が多々いらっしゃいましたけれども、移行されてから、もう８カ月、９カ月たちまして、今は全体として見ますと、本当に落ちついている状況で、今年に入りましてからは、特に利用者の保護者の方からのご相談等は特にございません。落ちついている状態でございます。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　知的障害の方々は、環境が変わると、大変パニック状態になったり、あるいは気持ちの変化とか感情の高ぶりとかがあるということで、大変危惧をしていたわけですけれども、そういったことはもうなくなっているということになりますよね。　そうしたならば、今度、松が谷福祉会館のほうは、どのように今、利用の進め方をしているのかというか、フォローアップというのはどういうふうにしているのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長　福祉部副参事。 ◎雨宮真一郎　福祉部副参事　今、松が谷福祉会館のほうを利用されている方は、主に身体障害の方ということでございまして、今年度４月から身体障害の方に特化したプログラム、作業療法士を入れたりとか、重度の身体障害の方に合った、かなったプログラムを導入して、今、実施しているところでございます。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　松が谷福祉会館に通うそういった身体障害の方々の何か要望とか、そういったことというのはお聞きになりますか。 ○委員長　副参事。 ◎雨宮真一郎　福祉部副参事　今もう父母会というようなものもなくなってしまったんですけれども、個々の保護者の方々からは、やはり松が谷福祉会館、移行前と同じようなサービス水準を維持してほしいというような話は、いろいろな保護者の方から聞いております。 ○委員長　よろしいですか。　はい、石川委員。 ◆石川義弘　委員　社会福祉事業団と特別養護老人ホームについてちょっとお伺いします。　190ページです。　実は、社会福祉事業団、今の経営状況を教えてください。 ○委員長　福祉部副参事。 ◎石井健夫　福祉部副参事　では、お答えいたします。

　社会福祉事業団の今の経営状況は、これまでいろいろ努力をしてきた結果、区からの指定管理料とか補助金もここ数年でかなり減額となっておりますし、単年度で見ると、まだ指定管理料とか、そういうものがないと運営はできませんけれども、徐々に内部的な努力をしてきた結果、運営のほうは改善されてきているのかなというふうには事業担当としては考えております。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　実は、今度は貸付金を５年間にわたって少しずつ返すという形になっていますが、表上では、これ、貸付金を返すだけの力があるとは実は思えないんですね。ただ、現実としたら、本来であれば一番最初に貸付金に当たる運転資金は入っていなければいけないものが、実は入っていないという状態で運営されているんで、本来であればこの辺少しきれいにしなくてはいけないかなというふうに思っているんですが、高齢福祉課長、この辺どう思っているんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　社会福祉法人への運転資金の貸し付けにつきましては、これまで年度当初に貸し付けたものを年度末に一括して返済するという方法でございました。今回、既に貸し付けた分について、指定管理期間中に分割して返済していただこうというのが今回の変更の趣旨でございますが、私ども、石川委員が社会福祉事業団の今後の運営について、大変ご懸念なさっていることは重々承知しておりますが、社会福祉事業団の経営安定化のためには、まず１つには、先ほど福祉部副参事も申し上げたとおり、収支改善に対するさらなる努力を促すことが必要であろうということと、それとあと２つ目には、経営基盤の強化、これをすることが必要なのかなと認識しております。今回の貸付金の処理につきましては、１つ目の収支改善を目指した方策の一つとして、社会福祉事業団と協議しながら、今回の指定管理期間中に運転資金を確保するという目標を定めて、実施させていただこうというものでございます。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　ちょっと心配がありますのは、今、最初聞いたとおり、運営自体がぎりぎりでやっていると、その中で返済をしていかなければいけない。現実、非常に厳しいかなというふうには思っています。　ただ、現実問題として、経営基盤がしっかりしていただかないと、今の事業団で本当にいいのかなという不安も逆にあって、特に清峰会ほかの援護協会や何かともこれから競争していかなきゃいけないという世界では、それなりに事業団のほうも頑張っていただかなきゃいけない。この辺でぜひもう一つ聞きたいのは、事業団をこれから先どういうふうに独立させていくのか、あるいはどういう形に持っていけばいいのか、考えていてよくわかるようだったら教えてください。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　お答えをさせていただきます。　区といたしましても、社会福祉事業団が、今後とも地域の介護福祉サービスの拠点として、区民に対していいサービスをしていっていただきたいということで、今までも応援してきましたし、これからも、今後ともそのように指導をしていきたいというふうに思っています。　今、経営基盤等々お話がありましたけれども、ただ介護保険制度が始まって、やはり民間の社会福祉法人等々の参入等も図られてきた中で、社会福祉事業団としてもそれらの民間サービスより以上のものを、サービスの模範となるようなものをしていっていただきたいと、そういった中で区としてもその部分については支援していきましょうと、そういった中で、今後も、指定管理、ずっと続けていっていただきたいという思いで、現在、経営のほうについても、より改善するよう指導しているといったところでございます。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　していただきたいではない。していただかないときっと困るんだと思うんですが、現実問題とすると、例えばデイサービスや何かでも、４時間できちんとやってもらえるとか、通常であれば８時間で持っていかれてしまうとかいう世界で、どうしてもやっていただかないと、実はカバーし切れないという部分があるのかなと思っているんですよ。　この辺はよく話していただいて、方向をしっかり見てもらって、大きい世界で考えてほしいと思っています。　それから、次いで特別養護老人ホームを。今、待機している人がいますよね、特別養護老人ホームに入りたくて。待機者、どのくらいいるんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　さきほどの報告で、例年400人程度で推移していると申し上げましたが、今現在350人程度で、その後やはり特別養護老人ホーム浅草ほうらいができた関係で、区民の方の関心も高かったようで、申し込みの方がふえていらっしゃいます。350人程度で推移しているという状況でございます。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　それで、特別養護老人ホームに関して、ここから先、何らか計画がありますか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　新しい施設ができて、区民の方の関心が高いということもありまして、まだまだお待ちになっている方もいらっしゃいます。ただ、私ども、要介護者の身体状況を踏まえた、特別養護老人ホームだけでなくて、施設系、居住系、または在宅サービスなど、さまざまなサービス基盤の整備を図っていかなければならないなと思っております。これにつきましては、次の保健福祉計画に反映させていきたいと思っています。　それとあと、これは、まだ将来の人口予測ということで、はっきりと申し上げられることではないのですが、平成37年ごろが台東区で後期高齢者の方の人口の一つのピークを迎えるのかなと思っております。そういったことを踏まえまして、必要量などの検証も今後していきたいと思っております。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　最後。今回も千束に特別養護老人ホーム浅草の分室をつくりましたが、30床なんですよね。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　29床の小規模特別養護老人ホームでございます。 ○委員長　石川委員。 ◆石川義弘　委員　これ自体も社会福祉事業団がかかわってやっていると思うんですが、この大きさでは採算が合うわけがない。現実問題、もう少し社会福祉事業団の力を強くすることも考えるんであれば、将来に向かって、やはり採算が合うものをもう少し考えていってほしい。全体的に小さいものばかり任せている。採算が合わないから、採算が合わないから、もちろん経営のところの健全化も必要ですし、一つでは介護保険だけで食べていくという会社もありますから、これは当然の話ですが、この辺のバランスはしっかりとって、単にふやしていけばいいという形では赤字になっていってしまいますんで、ぜひ将来を見据えて、方向性を出してやっていってほしいと思っています。 ○委員長　関連、高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　特別養護老人ホームのことに関連するんですが、今、胃ろうの治療を受けている方が台東区でも大勢いらっしゃると思うんですが、施設によってばらつきがあると思うんですが、一番少ないところと多いところと多いところが…… 　　　　　　　　　　（「今言いましょうか」と呼ぶ者あり） ◆高柳良夫　委員　　いや、いいです、それは。ばらつきがあることは確かなので、それで実はこの胃ろう行為を家族の方が非常に感謝している。当たり前なんですけれども、非常にありがたいということで。ただ、なかなかその胃ろうの治療を受けられないというのが現実で、多いところの例えば特別養護老人ホームは多いし、少ないところは少ない。これは医療行為になりますから、考えてみれば多くても少なくてもそれなりの資格がある方が必要になるわけで、これをむしろ効率的にやるには、今の人数は、何人かは別にして、１カ所にまとめるといいますか、診療したほうが効率的になるんではないかと思うんです。その考え方はどうですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　委員おっしゃったとおり、胃ろうですとか経管栄養を必要とされる利用者の方はふえていらっしゃいます。この傾向は今後も続くのかなと考えております。ただ、今の制度の枠組みの中でいきますと、介護職員と看護職員ができる業務というのが区分けされております。胃ろうをつけている方に対する対応は、看護職員が行うという比率が大変高うなってございます。介護職員と看護職員、介護職員の業務を広げるという動きもございますが、例えば胃ろうですとか、たんの吸引の処理とおむつ交換の処理などは、１人の者が同時並行的にするというのは、衛生的にも適切ではないと考えていますので、その辺は国の配置基準などを議論していただいた上で、適切な対応をしていくのが妥当なのかなと今の時点では考えております。 ○委員長　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　ということで、やはり今お話があったように、１つの特別養護老人ホームで、そういう方たちと一般の方とが、同居というか、一緒にいらっしゃると非常にやりにくいというか大変だということはよくわかるんですね。できれば、今、千束の話が出たんですけれども、１カ所にそういった方たちが固まっていれば、より効率的に、より大きなサービスができるんではないかと思ったんですが、その考え方についてはどうでしょうか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　大変難しいご提案だと思います。　胃ろうや経管栄養のように、医療的な頻度が高い方がほとんどを占める施設というのは、今の制度の中では療養型病床群だと思っています。そういう方を１つの施設に集約するという部分で、今の制度上、療養型病床群の廃止についても、引き続き国のほうで検討しているということでございますので、直ちにそのような運営にするというのは大変難しいのかなと思っております。 ○委員長　高柳委員。 ◆高柳良夫　委員　よくわかりました。ただ、一応、台東区の中の特別養護老人ホームの中には、例えば大勢使用しているところと１人あるいは２人しかいないところのほうの関係者の方が、やはりある程度、不満と言うとおかしいんですが、自分たちのほうに非常に負担がかかっているんだということ、これがあるということだけは一応記憶しておいていただきたい、それだけはよろしくお願いします。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　特別養護老人ホームということで、去年、非常に夏、暑い夏があって、それで特別養護老人ホーム谷中でしたっけ。なかなかあそこは、施設が古くて、空調関係が、問題があったというような話があったんですけれども、そういう老朽化している施設も、やはり多々というか幾つかあると思うんですが、その辺の改善に対する来年度の予算というか方向性というんですか、修繕だとか、その辺はどういうふうに考えているんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　特別養護老人ホーム谷中につきましては、昨年の夏、利用者の方々に、緊急工事をしなければならなくなってしまったという事態で、またあの暑くなってから設備が故障してしまったということで、大変利用者の方々にはご迷惑をおかけしてしまいました。この場の席をおかりしまして、改めておわび申し上げます。　来年度の予算につきましては、骨格予算ということもあるんですが、思うにそれぞれの施設で大規模な工事というものを、二、三例を挙げさせていただきますと、今申し上げました谷中で、ボイラーですとか循環ポンプ、給水設備関係の取りかえ工事などで約480万円ほど計上させていただいております。それとまた、三ノ輪につきましても、給水ポンプの交換などで、約700万円ほど計上させていただいております。その他、緊急事態に備えまして、各施設におきましても小破修繕費ということで工事請負費の枠をとっているところでございます。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　建物は老朽化しますから、その辺は本当に入居者の人にご迷惑にならないように適切な対応、それでまた速やかなやはり対応をするようにしていただきたいというふうに思っております。　それで、今、区内の特別養護老人ホームを多くの皆さんが希望はしていると思うんですよね。やはり長年生まれて育った、生活してきたこの台東区をなかなか離れたくないと、そういうような思いの高齢者の方が多くて、この189ページにも書いてあるように、特別養護老人ホーム建設費補助、いわゆるこれ、区内ではない施設に対する建設費補助をずっと行っていると思うんですが、私、今後の施設計画の中にも、区内ばかりに、区内に、なかなか台東区は狭いし、では何床までつくればいいのかという基準も出てこないしというふうに私は思うんですよね。保育園と同じように、どうしてもやはり特別養護老人ホームにお世話にならなくちゃいけないという方も多くいるんではないかなと。そういう意味では、台東区内に限らず、周辺のところとの連携というんですかね、そういうものも図るべきではないかなというふうに私は思うんですけれども、今は、そういう区内以外の施設との連携なり今後の拡大をするとか、そういう方向性というのは出ているんでしょうか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　189ページの特別養護老人ホーム建設費補助というのは、平成の初めのころでございますか、区外に幾つか施設をつくったときに、大体25年程度、建設費について補助していきましょうという内容の補助でございます。　今、委員ご提案の件につきましては、特別養護老人ホームの運営基準に、施設は、正当な理由なく、利用を拒んではならないという規定がございます。これを反対に解釈いたしますと、区域外に、区外に台東区民専用の施設をつくるということはできないというような解釈になっているというのが国や都の見解でございます。　ただ、そうは申し上げましても、区民の方が区外の特別養護老人ホームを専用としてではなくての利用を拒むものではございませんので、今現在、旧制度から引き続き、実質的に区民の方のために利用していただいている施設につきましては、今後28年度から30年度までの間に協定の期間が終了するわけでございますが、引き続き区民が利用できるようにするという方策を今後模索していきたいと考えております。 ○委員長　河野委員。 ◆河野純之佐　委員　では、こうやって今までこの二十五、六年ぐらい前に周辺の地域で建てた特別養護老人ホームに対して補助しましたよね。それと同じように、新年度については、そうやって新たな台東区以外のところの建設する建物に対する補助だとか、そういうようなことはないということですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　これにつきましては、これまで継続して補助してきたものでございます。新規に、新たにという部分はございません。　それと、委員長、よろしいでしょうか。 ○委員長　はい。 ◎平野穣　高齢福祉課長　先ほど、私、骨格予算という言葉を使いましたが、今回の予算は骨格予算ではございませんので、申し上げましたが、取り消させていただきます。　必要なものを計上させていただいたということでございます。 ○委員長　清水委員。 ◆清水恒一郎　委員　185ページ、簡単に聞きますから簡単に答えてくれて構いませんが、北部地域簡易宿所転換助成です。これ、やっと軌道に乗ってきたなと、こう思ったんですけれども、昨年の実績見込みで約4,900万円ぐらい。今年度、長計を見ますと、宿泊業者がビジネスと観光客の誘致と受け入れが、これ、一つの目的で、施設設備の改善を行うと。それと、簡易宿所が住宅等に建てかえる場合に、費用の一部を助成すると、これ、２つ目的がありますよね。　こういった中で、今まで累計が23件と、事業計画が、23年、24年、25年で９件ずつ、26年までに50件にしようと、こういう計画になっていますけれども、この実績見込みというのは、ちょっとこれは誤ったのかな。これぐらいあるけれども、これだけ、4,900も残ってしまったと、そういう意味なのかどうか、これが１点と、これからの９件、９件の予定ですけれども、今年度のこの予算、2,600万円ですか、これはどの辺の算出から出てきたのか、その辺のところをちょっと教えてください。 ○委員長　生活援護課長。 ◎村田和正　生活援護課長　まず、実績見込みですが、当初の7,200万円ほど見込んだときには、我々というか、私たち職員が実際にオーナーさん等にも会いまして、聞き取りで回ってきまして、それぐらい木造等の建築もありますので、それの改築もあるということも聞いておりましたので、それでその金額を立てました。実際には、やはりサラリーマンとか一般を引き受けるという部分までやはり至るのがなかなか難しかったというのが今年度がありまして、それでそこまで今年度については転換できなかったということが今あります。　来年度の予算につきましては、実は所管の委員会のほうにご報告しましたけれども、昨年の８月に、旅館組合のほうにご協力いただきまして、それでアンケート調査をさせていただきました。アンケート調査をやりまして、75％の方の施設のほうからご回答いただけるということが、これは旅館組合のご協力がありましたので、それでその実績というか、そのアンケートの見込みで今回の予算を立てさせていただいたところです。 ○委員長　清水委員。 ◆清水恒一郎　委員　実績見込みのことはわかりました。ただ、このときに木造の建てかえ等々で予定していたけれどもできなかったと。今回は旅館組合等の方に協力いただいてアンケートを、いろいろな要望を吸い上げて、この予算を組み立てたと。今年度が９戸と、その次が９戸で27戸を整備していきたいと、こういう継続の予定ですよね。　これ、やはり積極的に進めていかなければ、今この数年間でかなり旅館も減ってきていますし、建てかえもしていこうと、スカイツリーとか、旧東京北部小包集中局跡地もありますし、総合的にその辺の連携を図りながら、北部のあのまちをどうするのかという、そこでまちづくりも絡んでくるんですけれども、その辺のところ、もう一度真剣に考えてもらいたいんですよ。確かに旅館組合も一番大事ですけれども、あの辺の地域全体を考えたときに、これでいいのかと私は思いますので。これ以上は――外でちょっと言いますけれども、もう少し真剣にやれば、これは進むと思いますよ。どうですか。 ○委員長　生活援護課長。 ◎村田和正　生活援護課長　委員ご指摘のとおり、やっと右肩上がりに上がってきたというところがありまして、まちの環境も、少しずつですが、見えた形で変わってきているということがありますので、それですから、これをより一層進めるということを進めていくべきだと思っておりますし、その体制を組むということは必要だと思いますので、そのためにも、まず建てかえ等のこの補助を使って、やっていくニーズというか、把握をしたかったということが今回ありまして、その把握した内容で積極的にこれから旅館組合のほう、それぞれの旅館のほうに伺って、それで進めていきたいというふうに思っております。　なかなか今までが把握ができていなかった部分がありましたが、今回のアンケートで75％のご回答をいただきましたので、それを見ながら進めていきたいというふうに思っております。 ○委員長　清水委員、はい、要望。　清水委員。 ◆清水恒一郎　委員　名前は出しませんけれども、外国の方がかなり宿泊しているホテル、ありますね。そういった人の意見もやはり取り入れていくべきだと思いますし、その中で、地元の旅館の人も皆いますよね。そういう方とともかく考えていったときに、あの地域をどういう形にしていくのかという、これは70％もらったわけですから、ある程度見えてくると思うんですね、今後の方向性というものが。それと、建てかえもやっていかなくちゃいけない、やりたいというところも見えてくるし、そういった面では総合的な考え方で進めていってもらいたい。これだけ要望しておきます。 ○委員長　要望ですね、はい。　茂木委員、速やかな質問をお願いします。 ◆茂木孝孔　委員　はい。議事進行に協力しながら５点質問いたします。　１つは、はつらつサービス、183ページ。それから高齢者入浴券、186ページ。シルバー人材センター振興、189ページ、高齢者地域見守りネットワーク、189ページ。難病患者福祉手当、691ページ。その５点、５点を簡単に質問いたします。　　　　　　　　　　（「691ページ、最後……」と呼ぶ者あり） ◆茂木孝孔　委員　あっ、違う、191ページです。すみません、申しわけない。　そこで、はつらつサービスでございます。ここで社会福祉協議会の助成が、約5,300万円、前年よりも少なくなっている。この中で、はつらつサービスについてはどういうふうになっているんですか、予算的には。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　予算ということでございますか。 ◆茂木孝孔　委員　はい、予算審議だから。 ◎上野俊一　福祉課長　はつらつ事業、介護援助、家事援助、それから配食サービス等々行っておりますけれども、社会福祉協議会でそれに係る費用の一部を、区から補助金として助成しているということでございます。数字については後でいいですか。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　いいですか。ここで社会福祉協議会助成で１億円でしょう。前年度は１億6,000万円でしょう。ここで五千数百万円の違いが出ているのは何なのか。はつらつサービスは前年と比べてどうなっているのか、その点を聞いているんです。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　社会福祉協議会、大幅に5,000万円程度下がったのは、すべて人件費で、区の派遣職員の分が、組みかえがあったことで、はつらつについては前年度と同程度の規模の助成分は…… ◆茂木孝孔　委員　同程度の、はい、わかりました。　それで、はつらつサービスのほうの、今、会員ですね、利用会員ではなくて、行っている人の会員は、20年度で313人、21年度338人、こうなっておりますが、今はどうなっていますか。 ○委員長　福祉課長。 ◎上野俊一　福祉課長　すみません、先に補助の内訳として、はつらつサービス事業費分として、来年度4,211万6,000円といったものを計上しています、予算的に。それから、会員数、22年３月末でサービス提供会員のほうが338名、利用会員が1,208名といった状況です。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　これは会員なんですが、実態はどうなっていますか。多分相当少なくなっているだろう。この会員数はこれだけです。しかし、高齢化も進んでいます。多分実態はそんなになっていないはずなんですが、調べてありますか。 ○委員長　実態はどうですか。　福祉課長。

◎上野俊一　福祉課長　はつらつの中で、一番多いのが、食事の配食サービスを利用する会員さんが606名いらっしゃいます。それから、家事援助のほうが167名です。 ◆茂木孝孔　委員　受けるほうではないよ。提供者のほうだよ。 ◎上野俊一　福祉課長　あっ、提供会員ですか。今のは利用会員…… ◆茂木孝孔　委員　登録はこれだけになっているけれども、現状はどうなんだ。 ◎上野俊一　福祉課長　私ども、今、把握している数字としては、先ほど言った提供会員338名という数字だけ押さえている。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　現状は、多分、実際に提供している人というのは半分以下ではないのかなというふうに私は想像しているんですが、きちんと実態を把握しておいてください。あと、机の前で話をします。　それから、さっきも介護保険の問題で、要支援１、２、こういう人たちのサービスが打ち切られる、こういう提案も今されていますから、ここはますます重要になってくるだろうということなんで、実態をきちっと把握した上でやってください。　２点目、高齢者入浴券です。　高齢者入浴券は、来年度はふやす考えはあるんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　高齢者入浴券についてでございますが、現在、対象者の方に20枚交付していますけれども、来年度も同様に予算計上させていただいております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　23区の実態は、当然皆さんは勉強しているでしょう。私の手元に23区の高齢者入浴券の支給枚数だとか、そういうのは全部あります。台東区、一番少ない、１つです。　区長は、高齢者、障害者が住みなれた地域で安心して暮らすことができるよう、高齢者・障害者施策を推進しますというふうに言っているんです。推進してもらわないと困るんです。前年と一緒ですというのは、いかにも冷たい区政だなと思わざるを得ない、これは。だって、23区の――一々言いません、時間があれだから。一番最低ですよ、言っても。そういう点では、こういうのはきちっと補正予算を組んでもやっていっていただきたい。これは強く要望しておきます。　シルバー人材センターの問題です。　このシルバー人材センターで、今、会員はどれだけいて、それで仕事をきちっと、きちっとというか、仕事が割り振られている会員は何人いるのか、その点をちょっと。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　今現在、概数でございますけれども、会員数は約910名でございます。21年度当初、850名程度でございましたが、増加しているという傾向でございます。　年間就業人員につきましては、これ、21年度中の数字しか持ち合わせがないんですが、21年度中に１回でも就業実績のあった方、これは533名でございます。その当時の会員数は約850名でございました。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　850名のうち、１回でもあった人が21年度は533名。１回でもですよね。それで、これ、前年度に比べて予算が1,000万円少なくなっています。これは何ででしょうか。 ○委員長　わかりますか。　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　委員長、すみません、ちょっと調べさせてください。 ○委員長　はい。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　だって、調べなくったってこんなのすぐ――予算特別委員会だからね、これは。そうすると、昨年の当初予算と比べて約1,000万円少なくなっているのは何でかといって、調べないとわからないというのはいかがなものか。　それは、ではいいですが、大体、仕事確保をしたいということで来るんですが、仕事がない。その仕事がないとき、去年のこの予算特別委員会でも、公明党さんからも質問がありましたが、そのときに言っていましたが、きちんと仕事を多く見つける努力を当然、シルバー人材センターがやるんですが、区のほうはそういう援助をしているんでしょうか。それで、この１年間でふえた仕事は何かあるんですか。 ○委員長　高齢福祉課長。さきほどのもわかれば。 ◎平野穣　高齢福祉課長　私ども、今回の予算を編成する上でも、財政課長と高齢福祉課長名でシルバー人材センターに、区の管理委託業務ですとか作業的な業務など中心でございますけれども、可能な限り仕事をシルバー人材センターで請け負う方向で予算要求するようにということは文書で依頼してございます。　なお、私どもの予算の範囲内でございますけれども、今回は継続的な事業を中心にということでございますので、私どもの中では区から依頼する分については、シルバー人材センターへの予算計上というのはそんなにふえていないのかなと考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　ふえていないんではなくて減っているんですから、それで自転車駐車場の管理運営は一手にシルバー人材センターで受けていると思います。　そこで、シルバー人材センターで受けている自転車駐車場管理の、私は１点だけ言っておきます。リバーサイドのギャラリーのところにある自転車、実態と合わないではないかということで質問もいたしました。実態に合わせますということになりましたが、それは処理されていますか。もうちょっと詳しく言うか。時間が余りあれなんで。もう少し詳しく言いますと、朝５時から勤務ということになっている契約――６時からか、６時からという。だけれども、そのときに、実際５時半に来ないと自転車のきちんと整理ができない。そうすると、５時半から整理しているわけです。それで、勤務は６時から。それはおかしいだろうということで、これはきちんと直っていますね。直っていればいいんです。直っていなかったらすぐ直す。どうぞお答えください。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　これにつきましては、所管課のほうからお答えさせていただくことにします。　なお、先ほど1,000万円の減と申し上げましたが、これは人件費の減でございます。 ◆茂木孝孔　委員　あっ、例の――同じね。 ◎平野穣　高齢福祉課長　はい。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　では、所管課のほうから答えさせるというのは、これは駐車場のときだから、土木費のとき、そういうことでいいですね。それだったらそれでいいです。 ○委員長　それでいいの、それでいいですね。　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それから、高齢者地域見守りネットワークです。　去年でしたか、第３回定例区議会で、吉住区長は、所信表明で、この高齢者地域見守りネットワークを充実させますということを本会議で言いました。　今回これを見ますと、骨格的な予算だとは言いつつ、去年言っているんですから、それで充実させますと言って、この来年度は何をどういうふうに充実させようとしているんですか。財源的には全く同じ、あまり区長の言うことを聞いていないのかなということで、非常に私は心配をしています。どうぞ。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　189ページの15番でございますけれども、高齢者地域見守りネットワークの予算を計上させていただいております。　この内容は、機関紙の印刷ですとか研修会の経費で、主に普及啓発の経費でございます。実際の対策につきましては、例えばほかの事業でそれぞれつけているんでございますけれども、友愛訪問員の経費ですとか緊急通報サービス、または社会福祉協議会の事業で配食サービスですとか、清掃事務所でもひとこえ収集というのをやってございます。その他、各所管課にもさまざまな目的で高齢者宅を訪問する事業がございます。今後、来年度はこうした事業を、それぞれの事業を充実させるという形で、見守りの視点を含めて充実させるということで、適切に対応していくということで予算計上させていただいております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　地域における交流、見守りを支援し、高齢者の孤独化を防ぎますと、こういう政策になっているわけですから、当然それに見合うようなものにしていっていただきたい。それで、我々のところへ報告があるときは、みんな今答弁があったけれども、それぞれのところでみんなやっていますからと言うんだね。どこかでそれをきちっとまとめるのはあなたのところなんですよ。そういう点では、きちっとまとめて、議会にもわかるように提起をしていただきたい。　それから次、最後、心身障害者福祉手当、難病患者福祉手当です。　これは、ずっと私はこの間言ってまいりました。65歳以上になって難病がわかった。それから、65歳以上になって心身障害者になった。こういう人には福祉手当は支給されません。該当になりません。なぜこんなことが起きているんだろうか。64歳までに難病になれば、手当は出ます。65歳以上になると、難病手当は出ません。障害者の福祉手当も出ません。わずか１日違いでもこういう状況になります。今、65歳、なぜここで線を切るんですか、教えてください。 ○委員長　障害福祉課長。 ◎田中充　障害福祉課長　お答えいたします。　決算特別委員会でもご質問いただきまして、介護保険の制度の創立の平成12年、条例改正をさせていただいたところでございます。趣旨といたしましては、入所施設でケアを受けている方と自宅で頑張られている方への経済的支援から、よりその居宅支援へサービスを、比重をかえていくという改革の中での一つの絞り込みの線として、65歳というようなことが採用されているところでございます。　この件につきましては、以前より委員ご指摘のとおり、そこでの不公平感といいますか、そういうようなことは指摘を受けております。現時点で、その条例の改正をするというような知見は得られておりませんけれども、今、制度改正、また発達障害等、その対象の拡大、いろいろな条件はありますので、その経済的支援、居宅支援を含めて、その適正な状況については常に意識を持って考えていきたいというふうに思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　これは余り議論はしたくありません。なぜかといったら、毎回私は言っていますが、これがなかなか前進しない。その原因は、さきほど理由を言いましたが、そういう理由では理由になっていませんよね。実際は、老人医療が、無料化が有料化になった。今まで65歳以上は無料化だった。前はね。それが有料化になった。そういうことで65歳の線引きがされて、そのときに条例改正をやったんだけれども、この難病患者福祉手当と心身障害者福祉手当は入れていなかったんです、これは。65歳で線引きがそのまままだ生きているんです。やはりこれは実態に合わせるべき、そういうことで、ぜひ真剣にこれは議論をしていただきたい。　以上、５点を質問しましたが、私は、これは、本当に地域へ行けば、みんなそれぞれ関心を持っていることで、事務事業の見直しなどで、これが逆に行っている。私は、これはサービスの低下だと思っています。あなたたちはみんなサービスの向上のために事務事業の見直しをやったと言っている。しかし、これはみんな住民からとればマイナスになったことですから。これだけ言って終わります。 ○委員長　はい、わかりました。　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　２点伺います。　１つは185ページの33番、高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の改定ということなんですが、これは、再来年度ですか、第５期に向けた計画策定だと、改定に向けた計画策定だと思うんですが、高齢福祉課と介護保険課で、これは保健福祉委員会に出された高齢者の実態調査の中間のまとめ、この中に、いわゆる高齢者、一般高齢者で耳が遠くなられた人、そこの調査の部分が従来は非常にあいまいだったんですが、かなり具体的に細かく調査がされるようになりまして、これはこれでよかった。ここに出てきたやはり調査結果というのをどうこの33番の次期の計画に盛り込むかということが非常に大事だと思うんですが、決して調査は調査、計画は計画、ばらばらにならないと思うんですけれども、特に今申し上げましたように、聞こえの部分に対する――介護保険サービスでは、難聴とか聞こえにくいというのをサービスではカバーされていないんですが、高齢福祉部門で、この聞こえの部分について、この調査から得られた結果から、ここはもうちょっとこの聞こえの部分でフォローしなくてはいけないなという、そういうのが、ある程度、今まで以上に検討されているんではないかなというふうに期待しているんですが、その辺の状況はいかがですか。 ○委員長　高齢福祉課長。 ◎平野穣　高齢福祉課長　さきに実施した高齢者の実態調査、今現在まだ出ているのは単純集計の結果でございます。これにつきまして、一般高齢者の５％弱、要介護・要支援認定を受けた方の１割程度の方が会話時に補聴器を利用している、そういうことは確かでございます。　ただ、その一方で、老人性の難聴につきましては、これはお医者様の臨床データなんでございますけれども、動脈硬化が進まないようにしていくと、予防ができ、また進行を抑えることができるというような結果も出ているということも聞いてございます。　こうした実態を踏まえまして、次の高齢者保健福祉計画策定の過程では、まず聞こえも含め、健康の保持・増進ですとか要介護状態にならないためを目指すさまざまな施策の充実ということも図りたいと思っております。　個別のメニューにつきましては、計画策定の段階で考えていきたいと思っております。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　この調査結果からも、一般の高齢者で、サンプル数のうちの約２割でこの聞こえがどうも気になるという回答が出ていますし、それから実際に介護サービス受けていらっしゃる、要介護認定されている人でも４割が、この聞こえの部分で非常に気になっている、不具合を感じているという、そういうあれがあるので、ぜひこれは盛り込んでいただいて、この調査結果を調査だけに終わらせないで生かしてもらうようにしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。　それから、もう一点は、ページで言いますと192ページ、地域生活支援、これも、やはり高齢者のいわゆる難聴をフォローする、そういう部分でちょっと質問をしたいんですが、ここにはかからない、要約、去年の予算書では、この（１）の手話通訳者派遣の中で要約筆記者の派遣というのはなかったんですが、ここで実際に年間延べ20回、派遣をされるという、これは非常に大事なことかなというふうに思うんです。　それで、要約筆記者が派遣されるというのは、いわゆる難聴の人あるいは聾の人のところになると思うんですが、そこまでいかないで、障害認定を受けないで、なおかつその聞こえのフォローをするかという部分の問題なんです。区立台東病院に聴力を調査する判定医がいらっしゃらないということだったんですが、この辺は、充実がされて、配置がされたんでしたか。 ○委員長　健康課長。 ◎本間千晴　健康課長　現実、今も変わっていないという状況でございます。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　今、前段申し上げたのは、障害認定を受けていらっしゃる人たちに対するこの要約筆記者の派遣とかなんですが、そこまでいかないで、ある程度この耳の不自由を感じている人の聴力をしっかり調査して、補聴器を提供するなりというふうにできなきゃいけないというふうに思うんで、台東病院には耳鼻科の診療があるんですけれども、やはりそういう点で、区立の病院ですから、聴力判定ができるようなお医者さんというのは置くべきだというふうに考えますが、その辺はいかがですか。 ○委員長　健康課長。 ◎本間千晴　健康課長　その辺につきましては、病院のほうとまたよく相談していきたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長　橋詰委員。 ◆橋詰高志　委員　やはりここが、区立の病院で耳鼻科がありながら、聴力測定、認定ができないというのは非常に不十分だと思いますし、聞こえの問題を、聞こえのバリアフリーを促進するという点からも充実させなくてはいけない、そういう部分だというふうに思いますので、ぜひそこは充実させていただきたいという要望をしておきます。 ○委員長　以上をもって、本項について審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第２項、児童福祉費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項の審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　第３項、生活保護費について、ご審議願います。　池田委員。 ◆池田清江　委員　生活保護費、本年度予算が203億6,000万円と、こういうふうになっておりますけれども、この内訳ですが、国と都と区と、これは比率で結構ですけれども、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　お答えをいたします。　扶助費の203億6,000万円のうち、ちょっとお待ちくださいませ、国が75％、東京都が13.1％、区の負担が11.9％でございます。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　この生活保護費、年々上がっているわけですけれども、今年度、23年度、一般会計の約23％がこの扶助費に当たっているということについて、本当に厳しい状況だなと思うわけですけれども、片や、総務費の事務費、生活保護費の事務費を見てみますと、これもやはりちょっと下がっているという状況であります。ですけれども、この比率を見てみますと、扶助費が上がっていくと、当然これは事務費の総務費も上がっていくんではないかと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　一般的に、まさに委員のおっしゃるとおりでございます。　23年度、下がりましたのは、この年度からレセプトをオンライン化いたします。22年度にその導入経費を計上しておりまして、それが、23年度、減になるための減ということでございます。　一般論では、委員のおっしゃったとおりでございます。

○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　生活保護費は、特に扶助費は、なるべくなら上がっていかないほうが社会的な面で非常にいいんではないかなと思うわけですけれども、本当に現実は、台東区は大変厳しいという状況で、この金額がどんどん上がっていくということについて、本当に私も危惧しているところですけれども、特にこの扶助費を支給するに当たって、危惧するところは、不正な受給をしていらっしゃる方がいるんではないかという、それを非常に危惧するんですけれども、その辺のことについては、保護課長はどういうふうにお考えでしょうか。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　不正受給につきましては、最近、マスコミでもかなりいろいろな報道がされております。私ども、生活保護費を詐取するというのは、単に違法な行為ということではなくて、区民、国民を初めとした皆様の生活保護の行政に対する信頼を揺るがす本当に許せない行為だと思っております。　21年度の決算でも、現年分といたしまして、50件で870万円余りの不正受給がございました。厳正に対処してまいりたいと思っております。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　今後そういったことがなくなっていくのが理想なことなんですけれども、そういう努力というのはどのようにしていくのか、その辺をお聞きします。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　不正受給の内容といたしましては、実際に就労して収入があったんですけれども、報告をきちんとしていなかった。あるいは、年金をもらっていたんだけれども、きちんと報告をしていなかった。あるいは、当初、事務所のほうに提出のあった口座以外の口座を持って、そちらに預金があったと、そういうような内容でございます。保護を開始する際の、決定する際の各種いろいろな調査をやっております。それを一つは充実させて、きめ細かく対応していくということと、開始をした後も、事あるごとに、特に働けるような方については、働いた場合にはきちんと報告するようにということを徹底していくしかないかなと思っております。 ○委員長　池田委員。 ◆池田清江　委員　その際に、そういったいわゆる不正の受給をされていたということを発見することが大事だと思うんですけれども、今の事務の事業の人たちの手のかけ方からして、それを発見するのが非常にやはり難しいんではないかと思うんですけれども、今後それに対する対策というのはどのように考えていらっしゃいますか。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　確かに、私どもがいろいろ調査をする法律上の根拠がございます。ただ、それも調査する相手方が、公的な拘束力がございませんで、任意での回答ということで、発見がおくれたりする場合もございます。国のほうでは、こういったことを防止するために、法改正も考えているようなことも、報道はされております。詳しい内容はわかりませんけれども、私どもも、現時点でできることをきちっとやって、１件でも不正受給が生じないように取り組んでまいりたいと思います。 ○委員長　ケースワーカーは、今現状どのぐらいいて、役割はどうなんですか。関連、すみません、お願いします。 ◎岡田和平　保護課長　現在、保護課のほうのケースワーカーは64名おります。今申し上げました決定の際の各種の調査ですとか、あるいは決定した後の指導についてはケースワーカーの仕事でございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　基本的な数字で教えてください、１月末現在で結構ですから。　昨年のこの委員会では、答弁で、6,970世帯、7,455人となって、前年同月比で、670件、746人の増ということで答弁がありました。今の現状はどうなっていますか。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　23年の１月末現在で、7,390世帯、420世帯の増でございます。 ◆茂木孝孔　委員　人数は。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　月末の人数を把握してございません。ちょっと失礼します。 ○委員長　大体大まかでお願いします。　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　人数で申し上げますと7,990名でございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それだけ、今、社会的な状況やそういう中で大変になってきています。　最後のセーフティーネットに行かざるを得ないんですよ、途中でとまらないんだから。だから、ますますふえるばかり。何とかしてほしいというのはみんなの声だけれども、そういかない。結局、福祉事務所に来るというのが今の現状です。それで、ケースワーカー64名ですが、来年度は何名――これだけふえるわけだから、420世帯もふえるわけですから、当然、ケースワーカーもふやしていかなくてはならないだろうと現場では思っていると思うんです。ただ、それを人事課が言うことを聞くかどうかだとは思うんですが、現場では何名ふやしてほしいということを、去年の12月からことしの１月にかけて、原課は要請をしてきましたか。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　現場の熱い思いは人事当局のほうには伝えてございます。数字につきましてはご勘弁いただきたいと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　こういうのは言ったほうがいいんだよ。言わないでいると、本当にふえなくても大丈夫だろうとか、この問題でも、私は前年度の議事録を見ているけれども、その人員は何人ふえて、それは全額、これは区負担ですね。そう言うと、都区財調でもらっているんだと、だからこれは大丈夫なんだみたいな、そういう答弁が昨年もあったんですよ。でも、財調というのは、では生活保護のケースワーカーが、これだけ台東区は大変だから、その分、職員のお金として来るのかと、そのときのやはり収入額によって変わってしまうんですよ、財調というのは。それで、需用額と収入額の関係で、今みたいに調整３税が少なくなってくる。それと、そうなってきたときには、当然ながら財調で少なく来るんですよ。だから、こういう問題では、これは自民党の人も言っていましたが、やはり国が全額負担するのは当たり前と。職員だって同様ですよ、これは。やはりそこのところで理論構築をしていくべきだということで、この台東区の生活保護というこれを出し始めました。今度、60歳で終わりになる新井部長が担当のときにこれをつくったんですよ。理論構築して、東京都のあの３カ月条項を打ち破ったんだね。それは、区側も区長側も議会側もみんなで、これは共通の認識に立ってやっていこうということで打ち破った。　今は、そういう点では、４分の３という扶助費の国のものだって、全額本来やるべきではないかというのを鈴木議長になって、相当、23区の議長会で努力をして、みんなに共通の認識に立たせるように頑張ってきました。　だから、ぜひそういう点では、これをただ数字だけで出すんではだめなんですよね、これは。やはり理論武装していかないと、国なんかそう簡単にいかないですから、まして、今、地域主権だと言っているんだよ。そうすると、地域のことは地域で任せるというんですよ。こんな生活保護の問題を任せられたら、財政が幾らあったって足りないんですから、これはたまったもんではなくなるんですよ。そういう点でも、真剣にこのことは考えていかなくてはならない。これはぜひそういう理論武装も大いにしていただきたい。これは強く要望しておきます。　それから、人数は言えないけれども、熱い思いでふやそうと思っていることは私にも伝わりましたから、人事はきちんとやってください。　しかし、人事のほうは、総枠は変わりませんと言っているんですよ。どこかから多分持ってくると言うんですよ。だけれども、持ってくるところはどこにあるんだ、今。それで、新しい人が来たら、今度はこのケースワーカーの仕事を教えなくてはならない。非常に大変なんです、これは。経験が物を言うんです。だから、そういう点では、新人が来たら、きちんとその人に教えてやれるような体制が、今、福祉事務所にありますか。隣の部屋で、多分聞いている係長なんか、多分本当にそんな余裕はありませんと言うと思いますよ。保護課長は余裕があるかどうかわかりませんが、どうですか。 ○委員長　保護課長。自信を持って。 ◎岡田和平　保護課長　大変な状況ではございますが、新人の、あるいは異動で来た職員には、専任の指導者といいますかパートナーをつけまして、一日も早く一人前のケースワーカーになってもらうための指導といいますか育成をしております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　では、細かい点で１点聞きます。　生活保護世帯に対する入浴券支給問題です。今60枚渡っています。この要綱がございます。支給時期及び使用期間は、入浴券の支給は７月から開始するとなっています。使用期間は７月１日から翌年２月末日までとするというふうになっています。　しかし、７月から開始をして、８月にこの生活保護になった人は支給されていません。おかしいと思うのは私だけではないと思います。　なぜこれが７月から開始で、７月前に保護を決定された人には入浴券が行くが、７月以降に決定された人には入浴券が行かない。これは改善するべきと思いますが、いかがですか。 ○委員長　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　入浴券の事業につきましては、古く昭和のころから行われておりまして、多分その当時、東京都内一律で実施していたものと思われます。多分そのころに、その７月１日という基準をつくって２月までということになったのかと思います。　現在は各区におりてきておりますから、区によって実施状況も違っております。委員がおっしゃるように、運用している区もございます。私どもといたしましては、やはり実施をしているからには、できるだけ多くの方に利用していただきたいと思いますので、23年度につきましては、少なくとも７月１日からもう入浴券が使用できるように、前倒しして準備を進めるということにしております。通年の実施ですとか、あるいは基準日以降に生活保護を受給される方への配布につきましては、次の課題とさせていただきたいと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　いや、もう今の課題なんですよ。次の課題ではないんです。憲法25条で、健康で文化的な生活を営む、最低限度の生活を営む権利を有している。それで、それが７月以前と７月以降が違うというのは、実態に合わせるべきですよ。今の課題なんです。次の課題ではないんです。これはぜひきちっと対応をしていただきたい。いいですか。だめだと言っているのはだれですか。 ○委員長　いやいや、そんなことはいいから。　保護課長。 ◎岡田和平　保護課長　確かに、入浴というのは生活上欠かせないものでございます。ですから、基本的には生活扶助の中に入っているというふうに考えて、ですのでこの事業を実施していない、取りやめた区もございます。あるいは、家庭におふろがある人は、光熱水費をとりあえず負担しているのだから、持っていない人だけ全部負担するというのはどうかということを考え、そういう理由で取りやめた区もございます。そういったいろいろな状況を踏まえまして、次の課題と申しましたが、課題としては今の課題だと思います。目標として、次の目標にさせていただきたいと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　法外援助になっていること自体が、これがおかしいんです。だから、それはきちんと国だってやらざるを得ないはずなんです。ところが、法外援助になっている現状で、今、各区がいろいろ実態と合わせてきました。自分のうちにふろがあって、それで渡すなんていうことをしなくたっていいでしょう、それは。そういうのもきちんと調べて、きちっとやればいいではないですか、実態に合わせて。それが７月の前と後で違いますなんていうのはおかしいから、ぜひその点は、次の課題とも言わずに、早急に検討してください。 ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　第４項、国民年金費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　第５項、災害救助費について、ご審議願います。　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。　第３款、民生費について、審議を終了いたしましたので、本項について仮決定したいと思います。　これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、本款については仮決定いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日の予定は以上で終了いたしました。　次回の委員会は、明日午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。　これをもちまして、予算特別委員会を閉会いたします。　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　午後　４時１８分閉会...

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台東区議会 2011-02-28 平成２３年 予算特別委員会－02月28日-01号

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平成２３年　予算特別委員会－02月28日-01号